Украина_19

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Я полагаю, что если не сам Путин, то «коллективный путин» это прекрасно понимает и наверняка формирует механизмы передачи власти и преемственности линии.
Оставьте. Мы слышим эти майсы год за годом, но он по прежнему никуда не уходит. Почему тогда надо верить в то, что явным образом противоречит его реальным действиям?


Где будут эти лодки, где будет Украина через десять лет?
Программа развития ВМС Украины рассчитана до 2035г, это - достаточно длинная игра. И после 2030г предполагается уже не лодки приобретать, а корветы. Да и не думаю я, что Украина куда-нибудь денется к этому времени. Что в сверхдержаву не превратится - понятно. Но при этом останется, как была.

Допустим, приемник уйдёт от военной конфронтации и плюнет на армию. Допустим, хотя не верю. Сколько времени пройдёт ,пока всё то вооружение, которое Путин наклепал заржавеет и утратит боеспособность?
Я думаю, что угроза распада России сильно возрастёт после ухода Путина. И Кремль будет сильно озабочен именно ею, а не Украиной.
Но отчего мы уверены, что РФ ждут потрясения и деградация, а США останется гегемоном, возможности и намерения которого останутся неизменными?
Ну, понятно, что США вовсе не "сдуются" за несколько лет. Да, их "золотой век" явным образом остался позади, но великодержавный статус так быстро "не пропьешь", как говорится. А есть ещё Турция- явным образом возвышающаяся региональная держава, которая также активно участвует в перевооружении Украины. Она тоже никуда не денется.

А почему мы не рассматриваем сценарий успешной коалиции Китая и младшего брата - РФ против США, где они будут вынуждены отдать неважное, чтобы удержать важнейшее…
Мы его не рассматриваем, потому что эта коалиция - явный блеф. За 7 лет он никак себя не проявил.
А уж Китаю Украина точно пофиг.
Как по мне –это всё вилами по воде… А создавая флот заточенный на диверсии против ЧФ, мы уже нарываемся на тумаки.
Ну - и где эти тумаки?
 

Val

Принцепс сената
Да называть флот Украины можно хоть "Непереможна Армада" его возможности и значение от этого не изменятся
Ну почему же? Вон, хезбалоны в 2006г даже израильский корвет умудрились подбить. А чем же хохлы хуже?
 

Vir

Роза Люксембург
Ну почему же? Вон, хезбалоны в 2006г даже израильский корвет умудрились подбить. А чем же хохлы хуже?
Что, как понимаю нисколько не изменило позиции сторон... т. е. перспективы могущества флота Украины не выходят за пределы термина "поднасрать"
 

Val

Принцепс сената
Что, как понимаю нисколько не изменило позиции сторон... т. е. перспективы могущества флота Украины не выходят за пределы термина "поднасрать"
Ну, если говорить конкретно про диверсионные действия, то это - просто по определению - действия слабых против сисильных. И при этом они вполне могут быть успешными. А Вы прочитали ту статью, о которой мы говорим?
 

Dedal

Ересиарх
Оставьте. Мы слышим эти майсы год за годом, но он по прежнему никуда не уходит.

А почему это Вы решили, что я сказал, что он уходит? Я сказал, что он наверняка думает о преемственности свой политической линии и власти. О методе реализации его размышлений, мы можем только догадываться.

Почему тогда надо верить в то, что явным образом противоречит его реальным действиям?

Мы с Вами непременно , когда то , закроем глаза и не сможем их больше открыть и это противоречит нашему 55 летнему опыту …Мы все эти годы успешно закрывали глаза и их вновь открывали. Это противоречие. Не так ли?
Я полагаю, что власть он передаст, вероятнее сперва номинальную , затем очень , очень медленно будет передавать реальную. Он не может не понимать рисков перехода власти , без традиции и механизма трансфера.

Программа развития ВМС Украины рассчитана до 2035г, это - достаточно длинная игра

Вот с чем с чем, а с программами у нас хорошо. У нас была программа по модернизации авиации, по переходу на калибр НАТО , по интеграции ПВО в европейскую структуру… И во что оно всё вылилось?


И после 2030г предполагается уже не лодки приобретать, а корветы.

Давайте заключим пари? На бутылку коньяка, например. 10 лет мы проживём и я надеюсь не бросать пить. Не будет никаких корветов. Не нашлось денег, даже не перегон из США амерских старых сторожевиков, откуда в разваливающейся экономике будут появляться такие ресурсы, как деньги на новые корабли? Дальше в экономике лучше не будет, если тренд сохранится, а ничего не говорит ,что он меняется.

Да и не думаю я, что Украина куда-нибудь денется к этому времени.

А что значит «денется»? Не денется. Просто, что это будет за образование через 15 лет?

Я думаю, что угроза распада России сильно возрастёт после ухода Путина. И Кремль будет сильно озабочен именно ею, а не Украиной.

Ну возрастёт… Но при чём тут Украина, у которой может появится желание потягаться с озабоченной Россией, при помощи диверсионных надувных лодок?

Ну, понятно, что США вовсе не "сдуются" за несколько лет. Да, их "золотой век" явным образом остался позади, но великодержавный статус так быстро "не пропьешь", как говорится.


Так я же не о том, что США развалятся. Я говорю , что их намерения, по отношению к периферийному украинскому вопросу, могут быть изменены новыми угрозами. Я говорю, что ресурсы США могут сократиться и им будет нужно выбрать, на что их тратить и Украина, с 23 места в приоритетах, передвинется на 123-ое место , например…

А есть ещё Турция- явным образом возвышающаяся региональная держава, которая также активно участвует в перевооружении Украины.

Активно? Вы про что? Про БПЛА ? Та ну… это же пока совсем не серьёзно.
Мы его не рассматриваем, потому что эта коалиция - явный блеф. За 7 лет он никак себя не проявил.

Потому , что она им пока не нужна. Пока они только обозначают сближение. Но мир меняется . Если США не смогут договориться с кем то из двоих, о делёжке пирога с ними, но продолжат излишне давить и конфликтовать с обеими, то это может их заставить сблизиться , даже если они этого не хотят. Эту вероятность нельзя не принимать в расчёт.

Ну - и где эти тумаки?


Тумаки появятся, если угроза диверсионных актов будет воспринята как реальная.
Если демонстративно провоцировать Тайсона, показывая ему кукиши, факи, иногда обзывая его чёрной обезьяной, то следует учитывать вероятность, что он отреагирует неприятным для вас образом. Это называется «нарываться» на тумаки.
 

Cahes

Принцепс сената
Эту вероятность нельзя не принимать в расчёт.
Ну да. РФ вполне себе кандидат в лимитрофы Поднебесной. Еще чутка с Западом пободается, переключится полностью на экономические связи с Китаем, и, как следствие, перейдет на китайские технологии. Дальше - коготок увяз, всей птичке пропасть. Будет Кремль раз в квартал получать папочку из Пекина, что надо сделать, а что ни в коем случае не нужно. Вполне вероятный сценарий
 

LMr

Претор
он автократор , а без системы трансфера власти его неизбежная биологическая смерть обрушит систему завязанную на него.

Вы полагаете в России и вообще в СНГ (включая Украину- ведь тема про нее) возможна иная система?

По-моему, Украина доказала, что нет, не возможна.
По крайней мере на этапе выхода из коллапса 90-х годов - иначе как путем автократии эту задачу было не решить.

Что до проблемы ухода Путина, то это проблема именно ухода Путина, а не его существования.
Она есть, но такая проблема есть всегда.

Но она апробируется на подопытных образцах.
Совсем недавно на примере соседней страны (чуть-чуть южнее Самары есть такая) был такой опыт.
Мы уснули одним с президентом, а проснулись с совсем другим. Перевернувшись на другой бок, занялись прежним увлекательным занятием.
Конечно проблема отнюдь не исчезла, она весьма ощутима.

Но Россия это не К-н и не Украина.
Для распада мало смерти Путина.

Не привела же к распаду смерть Сталина. Для этого нужна идеологическая поляризация страны.
Большевики-монархисты...
Либералы-традиционалисты 90-х.

Последние были менее харизматичны, их миф был менее увлекающим, и распад был менее ощутим
 

Dedal

Ересиарх
Ну да. РФ вполне себе кандидат в лимитрофы Поднебесной. Еще чутка с Западом пободается, переключится полностью на экономические связи с Китаем, и, как следствие, перейдет на китайские технологии. Дальше - коготок увяз, всей птичке пропасть. Будет Кремль раз в квартал получать папочку из Пекина, что надо сделать, а что ни в коем случае не нужно. Вполне вероятный сценарий
Это сгущение красок, в Вашем духе.... :) Но я бы не оперировал в таких понятиях . Экономическая зависимость от Китая ничем не хуже зависимости от запада. Только Китай не будет заниматься российскими внутренними делами. А военный баланс не позволит опасаться угроз. Я так понимаю, что Кремль это бы устроило.
 

Dedal

Ересиарх
Вы полагаете в России и вообще в СНГ (включая Украину- ведь тема про нее) возможна иная система?
Возможна. Но не убеждён, что эффективна.
По-моему, Украина доказала, что нет, не возможна.
Доказала, что институты есть ,а эффекта нет.

Что до проблемы ухода Путина, то это проблема именно ухода Путина, а не его существования.
Это нельзя разделить.
Для распада мало смерти Путина.
Я где то писал о распаде?
 

Val

Принцепс сената
А почему это Вы решили, что я сказал, что он уходит? Я сказал, что он наверняка думает о преемственности свой политической линии и власти. О методе реализации его размышлений, мы можем только догадываться.
Вам, конечно, видней - о чем он на самом деле думает. Но когда я вижу, как он добивается признать своё право на пожизненное правление, мне кажется, что он думает именно об этом.
Так я же не о том, что США развалятся. Я говорю , что их намерения, по отношению к периферийному украинскому вопросу, могут быть изменены новыми угрозами. Я говорю, что ресурсы США могут сократиться и им будет нужно выбрать, на что их тратить и Украина, с 23 места в приоритетах, передвинется на 123-ое место , например…
Нет. если США будут по-прежнему воспринимать Россию как противника, (а с чего бы им перестать это делать), то они неизбежно будут поддерживать Украину.
Активно? Вы про что? Про БПЛА ? Та ну… это же пока совсем не серьёзно.
Не только. Те самые корветы для будущего украинского флота, вполне возможно, планируются именно турецкими.

Потому , что она им пока не нужна. Пока они только обозначают сближение. Но мир меняется . Если США не смогут договориться с кем то из двоих, о делёжке пирога с ними, но продолжат излишне давить и конфликтовать с обеими, то это может их заставить сблизиться , даже если они этого не хотят. Эту вероятность нельзя не принимать в расчёт.
Кого сблизиться - я не понял?
Тумаки появятся, если угроза диверсионных актов будет воспринята как реальная.
А вот в данном случае я вполне готов спорить на бутылку конька. Итак, когда, на Ваш взгляд, Россия надаёт Украине тумаков: в течении года, двух, трёх?
 

aeg

Принцепс сената
Я думаю, что угроза распада России сильно возрастёт после ухода Путина. И Кремль будет сильно озабочен именно ею, а не Украиной.
Путин - такая же малозначительная фигура, как Зеленский или Байден. То, что он часто мелькает на экране и попадает в разные смешные рейтинги "100 самых влиятельных политиков", означает только ловкость рук элиты, имеющей реальное влияние.

Распад возможен только в случае раскола элиты, причём образовавшиеся части должны быть примерно равной силы. А элита не заинтересована в расколе, её самоочищение потихоньку работает, равной оппозиции на горизонте не видно, так что ничего и не будет.
 

Dedal

Ересиарх
Вам, конечно, видней - о чем он на самом деле думает.
:)

Но когда я вижу, как он добивается признать своё право на пожизненное правление, мне кажется, что он думает именно об этом.

Я искренне верю, что Вы глубже видите его тонкую душевную организацию.

Нет. если США будут по-прежнему воспринимать Россию как противника, (а с чего бы им перестать это делать), то они неизбежно будут поддерживать Украину.

Если противостояние США и Китая обострится, а пока это видится как неизбежный сценарий, то США совсем не выгоден вариант военно-политического союза или сближения РФ и Китая. Посему США прагматично расставит приоритеты . Это вполне вероятно. Китай куда как более серьёзный противник , чем РФ, а Украина стоит куда как меньше , чем интересы США в Тихоокеанском регионе. Почему бы не пожертвовать фигурой в большой шахматной игре?

Не только. Те самые корветы для будущего украинского флота, вполне возможно, планируются именно турецкими.
Турки на халяву не построят . Поэтому это не возможно. История с БПЛА чисто рекламный акт, для прицела на совсем другие рынки. Корветы стоят дорого, их нужно оплачивать. Денег нет и не будет. Политического интереса прикармливать Украину у Турции нет. Если предсказывать сценарий общероссийского краха, то турецкие интересы будут нацелены именно на юг Украины, черноморское побережье, зачем же им дарить оружие?

Кого сблизиться - я не понял?

Военно-политическое сближение РФ и Китая, в котором совсем не заинтересованы США и пока не заинтересованы РФ и Китай, но интерес может появиться, если США будут усиливать угрозы и РФ и Китаю.

А вот в данном случае я вполне готов спорить на бутылку конька. Итак, когда, на Ваш взгляд, Россия надаёт Украине тумаков: в течении года, двух, трёх?

Я не говорил о сроках. Я говорил о условиях. Как только реальные попытки совершения диверсий появятся, или даже подготовка к ним , всё это резино-техническое богатство будет сожжено первым же залпом.
 

Val

Принцепс сената
Если противостояние США и Китая обострится, а пока это видится как неизбежный сценарий, то США совсем не выгоден вариант военно-политического союза или сближения РФ и Китая. Посему США прагматично расставит приоритеты . Это вполне вероятно. Китай куда как более серьёзный противник , чем РФ, а Украина стоит куда как меньше , чем интересы США в Тихоокеанском регионе. Почему бы не пожертвовать фигурой в большой шахматной игре?

Не уловил логики. А почему прагматизм американцев должен заставить их прекратить поддерживать Украину, дабы избежать сближения России и Китая?
Политического интереса прикармливать Украину у Турции нет. Если предсказывать сценарий общероссийского краха, то турецкие интересы будут нацелены именно на юг Украины, черноморское побережье, зачем же им дарить оружие?

Если турки вооружили Азербайджан в его войне с союзником России - Арменией, то что может им помешать также вооружять Уекраину?
Военно-политическое сближение РФ и Китая, в котором совсем не заинтересованы США и пока не заинтересованы РФ и Китай, но интерес может появиться, если США будут усиливать угрозы и РФ и Китаю.
ничего не понял, честно говоря.
Я не говорил о сроках. Я говорил о условиях. Как только реальные попытки совершения диверсий появятся, или даже подготовка к ним , всё это резино-техническое богатство будет сожжено первым же залпом.
Это просто какие-то влажные эротические фантазии, про "первый залп", и т.п. А почему это залп должен быть направлен против украинских лодок, а не танков или орудий? Вот Израиль, к примеру, громит диверсионный арсенал ХАМАСа - мы это видим. А что Россия также громит диверсионный арсенал Украины - это пока лишь только чьи-то мечты.
 

Dedal

Ересиарх
Не уловил логики. А почему прагматизм американцев должен заставить их прекратить поддерживать Украину, дабы избежать сближения России и Китая?

Да с общей логикой у нас сегодня туго.
Чтобы разделить . США нужно разделить их, чтобы одолеть порознь. Например, не раздражать РФ отбирая у неё важную для неё Украину(которая совсем не важна для США), чтобы не толкнуть её к Китаю, усиление которого , в следствии военно-политического союза с РФ, ударит по интересам США, в тихоокеанском регионе, который гораздо интереснее для США.


Если турки вооружили Азербайджан в его войне с союзником России - Арменией, то что может им помешать также вооружять Уекраину?



Потому что украинцы это не тюрки и не мусульмане , хотя это мелочи, а главное, что у Украины нет военного бюджета сходного с бюджетом Баку. Бабок нет!!! Турки в Баку оружие продавали, как и Россия, на которую приходится более 80% поставок вооружений азербайджанской армии. Сумма, на которую Баку купила оружия у РФ в разы больше чем закупки у турок. По Вашему следует считать, что Россия вооружала Баку себе во вред?
ничего не понял, честно говоря.

Г.Киссинджер об этом писал. Может я плохо объясняю.


Это просто какие-то влажные эротические фантазии, про "первый залп", и т.п. А почему это залп должен быть направлен против украинских лодок, а не танков или орудий? Вот Израиль, к примеру, громит диверсионный арсенал ХАМАСа - мы это видим. А что Россия также громит диверсионный арсенал Украины - это пока лишь только чьи-то мечты.



А без использования эпитетов про эротику Вам очень сложно обойтись ?


Никакого диверсионного арсенала нет , что громить? Мы с Вами о чём начали? Вы привели текст, где было сказано, что запад создаёт укр флот заточенный на диверсионные операции против РФ. Флот Вал!!! Я написал ,что демонстрация такого инструмента это провокация. Для Украины диверсионный флот -это утилитарно бесполезный инструмент, но вызывающий агрессию, в глазах доминирующей в регионе силы. Это разве не ясно?
 

Cahes

Принцепс сената
Экономическая зависимость от Китая ничем не хуже зависимости от запада.
Не соглашусь. РФ привыкло пользоваться арбитражем в Стокгольме и так далее, и вполне успешно пользуется, в Китае никакого арбитража не будет вообще, там есть три нефтетрейдерские госкомпании, формально разные, и типа независимые, однако, что скажет в трубку товарищ Си, то они и сделают. Апеллировать будет не к кому.
Смотрите с сороковой минуты (а можно и целиком, базар интересный, этот Габуев довольно умный и информированный чувак)
Хоть разговор и не свежий, годовой давности
 

Dedal

Ересиарх
Не соглашусь. РФ привыкло пользоваться арбитражем в Стокгольме и так далее, и вполне успешно пользуется, в Китае никакого арбитража не будет вообще, там есть три нефтетрейдерские госкомпании, формально разные, и типа независимые, однако, что скажет в трубку товарищ Си, то они и сделают.
Спасибо...послушаю .
Ну…Вы ,как никто, знаете , что хорошо в местах где мы…. и плохо там где нас… Хорошо на тех рынках где вы определяете правила игры и плохо на тех где вам их диктуют. Выбор тут не между хорошим и плохим. Если Ваша экономика намного слабее, чем экономика поставщика или потребителя , то ваша позиция будет хуже… РФ выбирает между фиговым и хреновым, по моему…
 

Val

Принцепс сената
Да с общей логикой у нас сегодня туго.
Чтобы разделить . США нужно разделить их, чтобы одолеть порознь. Например, не раздражать РФ отбирая у неё важную для неё Украину(которая совсем не важна для США), чтобы не толкнуть её к Китаю, усиление которого , в следствии военно-политического союза с РФ, ударит по интересам США, в тихоокеанском регионе, который гораздо интереснее для США.
Пардон, но все равно не улавливаю. Если сказать совсем по простому: США Россию не любят, а Украина - не любит ещё сильней. Так какие в этой ситуации есть у США основания не поддерживать Украину в этой её нелюбви, безотносительно своих отношений с Китаем?
Потому что украинцы это не тюрки и не мусульмане , хотя это мелочи, а главное, что у Украины нет военного бюджета сходного с бюджетом Баку. Бабок нет!!! Турки в Баку оружие продавали, как и Россия, на которую приходится более 80% поставок вооружений азербайджанской армии. Сумма, на которую Баку купила оружия у РФ в разы больше чем закупки у турок. По Вашему следует считать, что Россия вооружала Баку себе во вред?

Я понимаю. что бабок нет. Но Турция - растущая на глазах региональная свердержава. Она уже фактически владеет одной черноморской страной: Грузией (тоже, кстати, не мусульманской и не тюрской). Почему бы ей не присоединить к ней также и Украину? Да, это потребует некоторых расходов. Но в условиях устойчивого экономического роста можно себе это позволить.
Никакого диверсионного арсенала нет , что громить? Мы с Вами о чём начали? Вы привели текст, где было сказано, что запад создаёт укр флот заточенный на диверсионные операции против РФ. Флот Вал!!! Я написал ,что демонстрация такого инструмента это провокация. Для Украины диверсионный флот -это утилитарно бесполезный инструмент, но вызывающий агрессию, в глазах доминирующей в регионе силы. Это разве не ясно?
Нет, смысл статьи вовсе не в этом. Да и нет такого понятия в природе: "диверсионный флот". Перечитайте её ещё раз.
 

Dedal

Ересиарх
Пардон, но все равно не улавливаю. Если сказать совсем по простому: США Россию не любят, а Украина - не любит ещё сильней. Так какие в этой ситуации есть у США основания не поддерживать Украину в этой её нелюбви, безотносительно своих отношений с Китаем?

Давайте уточним. Нет никакой единой Украины, которая не любит Россию. Россию не любят националисты. Они были доминирующей партий при прошлой власти, в силу искусственно созданной ситуации. Российско-украинская политика менялась. Она была более или менее лояльной долгое время. Политика изменилась, никто не скажет навсегда ли эти изменения . Если предположить, что «минские соглашения», за которые так ратует запад и Россия, будут воплощены , то электоральный баланс изменится, с ним изменится политика Украины. Никто не скажет вечной ли будет политика США к России и к Украине . Не вечна нынешняя политика России и Китая, России и США. Изменится администрация в США и их политика поменяется. Россия не исключение. Политика меняется глядя на обстоятельства.
Ну, а в вопросе, кто кого сильнее не любит сейчас… Это не как вопрос к ребёнку, кого он больше любит маму или папу. Тут можно выбрать. США могут выбрать, кого они не любят сильнее Китай или РФ. Точнее, кто из них будет вреднее для США. Пока это Китай. А у выбора есть последствия. Воспользуюсь Вашей формулой «если сказать совсем по простому» : Путин давай ты не будешь сильно тянуть мазу вместе с Си. А взамен, можешь немножко поиметь украинцев, мы отвернёмся. Идёт? Разве это невероятно?
Почему бы ей не присоединить к ней также и Украину?

Потому , что есть Россия. Пока она есть это не их песочница. Вы считаете, Россия может деградировать до состояния 90-ых? За сколько десятилетий? Какой будет Украина за эти годы деградации?

Да, это потребует некоторых расходов. Но в условиях устойчивого экономического роста можно себе это позволить.


Пока Турция испытывает большие экономические проблемы . Причём и в военной области, поскольку их военпром это конструктор Lego, из западных комплектующих и узлов. Их поставки почти остановлены.


Нет, смысл статьи вовсе не в этом. Да и нет такого понятия в природе: "диверсионный флот". Перечитайте её ещё раз.

Я не говорю, что смысл статьи в этом. Там сказано , в том числе, что запад затачивается на создание диверсионных подразделений, в украинском флоте, именно их он охотнее спонсирует. Я говорю только о этом аспекте.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх