Индоевропейские истоки идеи Дьявола.

[Cahes]

А ритуальный каннибализм точно основа тех культов, на которые Вы намекаете?
Или же это некоторые древние культы деградировали до каннибализма?
Что тут причина, а что следствие?

Расскажите нам о том, какие были древние культы у племен тупи-гуарани. И как они деградировали

 

[Ruslan Agdeev]

Что же - понятно. А ещё, обратите внимание: одни и те же изобретения (например, в области металлургии, керамики, транспорта) совершались НЕЗАВИСИМО друг от друга в разных районах мира! Неужели это происходило вследствие утечки информации и промышленного шпионажа? Или же логичней предположить иное: что человеческое мышление развивается по схожим алгоритмам и придуманное в одном месте точно также оказывается придуманным и в другом. И что подобный механизм характерен не только для технического творчества, но и для мифологического.

Хотите сказать, что Солнечная Система возникла в результате изобретения ее на Земле?

Или же логичней предположить иное: что человеческое мышление развивается по схожим алгоритмам и придуманное в одном месте точно также оказывается придуманным и в другом.

Так вот сильно интересует, какие это алгоритмы, и почему сознание именно так развивается?

Ну, а то, что те или иные реформаторы пропадали из поля зрения, также имеет простое объяснение, кардинально отличающегося от данного вами. Дело в том, что ни личных дел, не данных о прописке, ни каких-то иных ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ подтверждений перемещения людей в прошлом не существовало.

Вспоминается слоган одного фильма: "он русский, это многое объясняет".

Наружное наблюдение над ними также устанавливалось далеко не всегда. Поэтому их биографии составлялись на основе сведений, которые они САМИ считали нужным сообщать окружающим. И если какие-то эпизоды из собственной жизни они не считали нужным освещать - то они и составляли "серые пятна". В любом случае у нас нет никаких серьёзных оснований считать, что Иисус покидал Иудею. В т.ч. - и потому, что он не мог этого совершить сугубо технически. Он не был купцом (в отличие, скажем, от Мухаммеда) и не имел опыта длительных путешествий.

Но он мог путешествовать с купцами. И что-то такое мне тоже встречалось. Кстати, не факт, что пустыня, в которую он уходил была в Иудее. И совсем не факт, что это была одна пустыня (возможно, ему приходилось уходить в подобное место не раз). Уход в пустыню означает прежде всего уединение. Не обязательно географическую пустыню.
Писание нельзя читать буквально. Нужен ключ.

 

[Ruslan Agdeev]

Расскажите нам о том, какие были древние культы у племен тупи-гуарани. И как они деградировали

1) Расскажите нам, как, где и когда эти племена возникли.
2) Фраза, к которой Вы прицепились, было "религия" (а не "культ"). Вы хорошо помните этимологию этого слова?

 

[Vir]

Основные отличия в номенклатуре и обстоятельствах истории самого народа.

Те, кто видел сходство между греческим, римским, этрусским и германскими пантеонами вряд ли непременно настаивал на примате Междуречья.

«Как вверху, так и внизу» - не я придумал, а, по-моему, Гермес Трисмегист. "Человек - микрокосм Макрокосма" - тоже древняя идеома.
Что такое Макрокосм? Очевидно Космос. Почему термины почти идентичны? Наверно, чтобы показать связь Космоса и человека (то, что человек полностью отражает в себе Космос). Это логика, Карл.

Т.е. Вы утверждаете, что древние не знали о существовании С.С. и не учитывали Солнце и Луну в мистериях?

В все в кучу... разбирать что лень

 

[Val]

В все в кучу... разбирать что лень

Да. Очередной случай, когда первое впечатление оказывается и самым верным.

 

[Cahes]

1) Расскажите нам, как, где и когда эти племена возникли.

Среди всех южноамериканских индейцев племена тупи-гуарани отличаются не только широким и повсеместным распространением ритуального каннибализма, но и некоторыми, присущими только им, особенностями хозяйственной организации, уникальной исторической судьбой. Возникает вопрос: нельзя ли как-то связать между собой эти факты?


Лингвисты, археологи и этнографы полагают, что прародиной племен тупи-гуарани была Южная Амазония, вероятно бассейны Мадейры или Тапажоса. Однако в V веке н. э. все или по крайней мере большинство индейцев этой языковой семьи оказались уже за пределами зоны сплошного распространения тропических лесов, в пределах сравнительно небольшой территории на юге Бразилии. По данным археологии, в течение последующей тысячи лет тупи-гуарани распространились оттуда на колоссальные расстояния: от предгорий Боливийских Анд до устья Амазонки. Выбор путей миграции определялся формами хозяйства. Главной продовольственной культурой тупи был маниок, любящий жаркий климат, поэтому они осваивали тропики; гуарани, сеявшие в основном кукурузу, — районы с более прохладной зимой. Повсюду тупи-гуарани отличались воинственностью, сметая с дороги тех, кто пытался остановить их продвижение. Даже инки с трудом отражали их натиск: для этого им пришлось возвести на восточной окраине своего государства целую систему крепостей и многокилометровых оборонительных стен. От Анд до Атлантики тупи-гуарани неизменно сохраняли древний обычай поедания пленников. Подсчитано, например, что в Восточной Боливии члены одного из гуаранийских племен в XVI веке пленили и принесли в жертву примерно 60 тысяч араваков чане.


Воевали тупи-гуарани и друг с другом. Особенно ожесточенная борьба велась между тупи, жившими в пределах современного бразильского штата Сан-Паулу, и занимавшими более южные районы гуарани. Как и во многих других случаях, индейские междоусобицы впоследствии умело использовали европейцы в собственных интересах.

2) Фраза, к которой Вы прицепились, было "религия" (а не "культ"). Вы хорошо помните этимологию этого слова?

Расскажите, в чем разница

 

[Ruslan Agdeev]

А ещё, обратите внимание: одни и те же изобретения (например, в области металлургии, керамики, транспорта) совершались НЕЗАВИСИМО друг от друга в разных районах мира! Неужели это происходило вследствие утечки информации и промышленного шпионажа? Или же логичней предположить иное: что человеческое мышление развивается по схожим алгоритмам и придуманное в одном месте точно также оказывается придуманным и в другом.

Тогда логичным выводом из этого будет гипотеза о существовании единого планетарного информационного пространства.
Еще одно косвенное свидетельство о единстве всех религий.

 

[Ruslan Agdeev]

Расскажите, в чем разница

Наличие нравственной компоненты в культе необязательно.

 

[Cahes]

Наличие нравственной компоненты в культе необязательно.

Я правильно понимаю, что у гуарани никакой религии не было?

 

[Ruslan Agdeev]

Но при этом, ничтоже сумняшеся, охотно повторяете одну из церковных выдумок: что евреи не приняли учение Иисуса.

Пользы для себя они в нем не увидели. Надежды их не оправдались, и ко времени разрушения второго храма школа христиан-евреев вернулась в лоно древнеиудейской религии. Это то, что я называю "не приняли".

 

[Ruslan Agdeev]

Я правильно понимаю, что у гуарани никакой религии не было?

Чтобы понять нравственную сторону их культа, мне нужно досконально знать основы их верований.

 

[Cahes]

Для справки - как это было

Наиболее полное представление о ритуалах тупи-гуарани можно получить на примере племени тупинамба, жившего в середине XVI века на побережье Бразилии в районах, где сейчас расположены города Рио-де-Жанейро и Салвадор (Байя). Каннибальские обряды тупинамба неоднократно описывали проповедники-иезуиты и другие европейцы. Эти рассказы порой столь невероятны, что ряд исследователей пытались представить их как выдумку. Однако об обычаях тупинамба известно от многих лиц, часть из которых относилась к индейцам с симпатией. К тому же иезуиты подчеркивали, что каннибализм распространен только на побережье, а более отсталым племенам во внутренних районах страны неизвестен.


Отправляясь в поход, тупинамба обязательно брали с собой веревки — вязать пленных. Напав на вражеское селение, воины старались захватить прежде всего взрослых мужчин, а не детей или женщин. Согласно представлениям тупинамба, пленный, после того как его связали, переставал быть чужаком и становился членом общины победителей, хотя и занимал в ней весьма своеобразное место. Поэтому его внешность приводили в соответствие с нормами, принятыми в селении тех, кто его захватил, например выщипывали брови. Тело пленника обмазывали медом и обклеивали самыми красивыми перьями — в подобный «костюм» наряжались порой и шаманы. Вступая в селение, пленник обещал его жителям различные части собственного тела. Встречавшие его играли на флейтах, сделанных из человеческих костей.


По-видимому, как и у большинства других индейских племен, ритуалы тупинамба имели календарный характер. Если пленный бывал захвачен до наступления праздника, он несколько недель или месяцев жил в семье своего хозяина, помогая расчищать участок для посева, принося рыбу и дичь. Бежать он почти никогда не пытался, ибо в родном селении на него посмотрели бы как на труса, который страшится исполнить свой долг. Нередко пленников оказывалось слишком много. В таких случаях приходилось дожидаться очереди быть принесенными в жертву по нескольку лет. На это время каждому давали жену, и если у той рождались сыновья, их тоже поедали, хотя обычно не вместе с отцом, а позже, иногда в возрасте 7—10 и даже 15 лет. Последнее обстоятельство особенно поразило европейцев, но дело в том, что по представлениям тупинамба наследственность передавалась исключительно по мужской линии. Поэтому мать ребенка не считалась его родственницей и порой сама участвовала в кровавом обряде.


Когда миссионеры попытались искоренить людоедство, они столкнулись с упорным и непонятным для них сопротивлением. Бывало, что пленники, которых европейцы предлагали выкупить на свободу, сами отказывались от подобного предложения, ибо полагали, что быть съеденным — наиболее благородная и достойная участь, которая только может выпасть на долю мужчины. Миссионеры заметили также, что, убивая жертву, тупинамба старались принести ей как можно меньше страданий. Живя в селении победителей, пленник пользовался почетом и ни в чем не терпел нужды. В жены ему давали либо вдову, чей муж погиб на войне, либо дочь того человека, который его пленил, а иногда даже дочь вождя. Считалось, что девушке тем самым оказана честь.

 

[Val]

Тогда логичным выводом из этого будет гипотеза о существовании единого планетарного информационного пространства.
Еще одно косвенное свидетельство о единстве всех религий.

В принципе, с вами мне уже всё ясно. Но на правах, так сказать, гуманитарной помощи и привычки предоставлять людям возможность осознать свои заблуждения, отвечаю. Совпадение результатов интеллектуального творчества людей в различных, не связанных друг с другом регионов мира объясняется едиными алгоритмами, которыми оперирует человеческое сознание. И поэтому люли независимо друг от друга приходят к схожим выводам.

 

[Ruslan Agdeev]

Для справки - как это было

Прекрасно. Теперь, пожалуйста, объясните символизм их ритуалов.

 

[Cahes]

Прекрасно. Теперь, пожалуйста, объясните символизм их ритуалов.

Да нет, это Вы объясните, в чем нравственность этих людей совпадает с христианской нравственностью. Готова ли христианская женщина кушать собственных детей, с аппетитом?

 

[Ruslan Agdeev]

В принципе, с вами мне уже всё ясно. Но на правах, так сказать, гуманитарной помощи и привычки предоставлять людям возможность осознать свои заблуждения, отвечаю.

Отче, покаяние обязательно?

Совпадение результатов интеллектуального творчества людей в различных, не связанных друг с другом регионов мира объясняется едиными алгоритмами, которыми оперирует человеческое сознание. И поэтому люли независимо друг от друга приходят к схожим выводам.

Навряд ли одна механика "единых алгоритмов функционирования человеческого сознания" способна объяснить суть указанного феномена. Нужно как минимум совпадение условий. Ритуал он и в науке - ритуал.
И какими алгоритмами оперируют, например, обезьяны, когда начинают повторять действия сородичей, незнакомые им прежде, будучи отделены проливом?

Ладно. Не суть. О другом наша тема.

 

[Ruslan Agdeev]

Да нет, это Вы объясните, в чем нравственность этих людей совпадает с христианской нравственностью. Готова ли христианская женщина кушать собственных детей, с аппетитом?

Мне нужно знать символизм их ритуалов. Лучше всего полный. Тогда можно будет придти к первооснове их верований. Но скорее всего все эти местечковые культы - чудовищная деградация какой-то очень древней религии. Поэтому пользуются календарем.

 

[Cahes]

Мне нужно знать символизм их ритуалов. Лучше всего полный. Тогда можно будет придти к первооснове их верований. Но скорее всего все эти местечковые культы - чудовищная деградация какой-то очень древней религии. Поэтому пользуются календарем.

Вам надо - Вы и изучите. Цитаты были отсюда:

Автор: Березкин Юрий

Название: Голос дьявола среди снегов и джунглей. Истоки древней религии

Жанр: Культурология

Издательский дом: Лениздат

Год издания: 1987

 

[Ruslan Agdeev]

Вам надо - Вы и изучите.

Вот так всегда.
За книгу спасибо, похоже там есть ответы на нужные вопросы.

 

[Cahes]

Что же - понятно. А ещё, обратите внимание: одни и те же изобретения (например, в области металлургии, керамики, транспорта) совершались НЕЗАВИСИМО друг от друга в разных районах мира! Неужели это происходило вследствие утечки информации и промышленного шпионажа? Или же логичней предположить иное: что человеческое мышление развивается по схожим алгоритмам и придуманное в одном месте точно также оказывается придуманным и в другом. И что подобный механизм характерен не только для технического творчества, но и для мифологического.

Не спора ради, но все таки. наблюдается не только процесс конвергенции, и независимого изобретательства, но и процесс диффузии. Постоянных широких заимствований и распространения и технологических изобретений, и идей. Простейший пример - возьмем какую-нибудь языковую семью, индоевропейцев, например. Очевидно, что языки в долине Инда и в долине Темзы не возникли независимо и конвергентно. Почему бы не предположить того же самого для религиозных идей?