Я говорю про первую мировую
Операция "Барбаросса"
- Автор темы Val
- Дата начала
Рейх в первую мировую потерял Берлин? Я решительно Вас не понимаю.
Michael
Принцепс сената
Попробуйте перечитать фразу Cahes, поставив ударение на другом слове:
> А сам Рейх, разве не проиграл эту войну? И что, он сдался после взятия Берлина?
Именно, что нет. Но, ведь при этом он войну проиграл, не так ли? Т.е., взятие столицы не является необходимым действием для победы над врагом. Во всяком случае не всегда. Так почему же взятие Москвы должно считатся необходимым "по умолчанию"? И "всем очевидным"?
Отвечу позже.
Знаете, что мне кажется самым удивительным во всех этих вопросах? Казалось бы, мы с детства хорошо знаем ответы на них. Нас учили, что способ, которым Германия собиралась победить СССР, именовался "блицкриг". Что война началась до её официального объявления, что её целью являлось уничтожение русской государственности, и т.д. Т.е. всё это как бы хорошо известно и, тем не менее, порождает вот такие вот вопросы. А все почему? Потому что все эти известные, даже навязчивые в зубах вещи упорно не складываются в единую непротиворечивую картину. Вот это и правда интрересно.
Да, я уже понял, что это - ключевая точка нашего спора. И я считаю Вашу позицию ошибочной. Обращаю внимание вот на эту цитату Исаева, которую уже приводил (в более пространном виде):
" Основные рассматриваемые планы имеют своей осью направление Смоленск — Москва и конечной целью операции ставят захват советской столицы. Изменения, вносимые в разработки, с оперативной точки зрения представляют собой не что иное, как обеспечение флангов основной ударной группировки, наступающей на Москву".
Я не очень понял: что именно Вы об этом написали. Но обратил внимание, что Вы явно неверно истолковали суть упоминания о Припятских болотах. К сожалению, тогда я по какой-то причине не разъяснил этот вопрос, поэтому сделаю это сейчас. Исаев пишет о том, что эти болота, фактически непригодные для наступления, делят надвое западное (т.е. московское направление). Иными словами, без разницы: с юга или с севера должны были оставлять их немецкие войска, движущиеся на запад: в любом случае они при этом двигались в сторону Москвы. Немецкие планировщики приняли движения проложить маршрту к северу от болот, поскольку состояние дорожной сети там было более благоприятным. Вы восприняли эту фразу так, что немцы выбрали западное направление главного удара именно поэтому, а не потому, что это открывало кратчайший путь к Москве. Но это понимание неверное. Ибо без разницы, с какой стороны главные силы Вермахта обходили Припятские болота: с северное или южной - они в любом случае при этом двигались на запад. А не, к примеру, на юго-запад, т.е. на Украину. Так это - именно Ваше заблуждение, а не достоверное знание.
Я, кажется, уже задавал этот вопрос и ,если Вы на него уже отвечали, прошу прощения. Но задам его ещё раз: какие задачи в плане Барберосаа ставятся перед немецкими войсками после взятия Москвы?
И что?
Т.е. Вы хотите сказать, что главная задача Германии в кампании 1941г был захват ресурсов на Украине и Кавказеэ, так?
Michael
Принцепс сената
К сожалению, то, что пишет здесь Исаев, не соответсвует тому, что пишут в других книгах на основе документов и воспоминаний. Причина, по которой Гитлер в августе 1941 года решил продолжить не на Москву, а на Ленонград и Украину, не связана с обеспечением флангов основной группировки. Если Исаев имеет в виду этот эпизод, то в этом случае он ошибся.
Вал, не надо, остановитесь. Это некрасиво. Давайте Вы не будете мне рассказывать, как и что я истолковал. Я прекрасно знаю, что любое наступление на СССР ведет на запад, и что на Москву можно выйти двумя путями, хотя бы потому, что я знаком с генезисом плана, и знаю, что и тот и другой путь предлагался, пока не было решено, что наступление будет широким фронтом - и к северу от Припяти, и к югу.
Я напомню Вам, что это именно Вы выдвинули тезис, что усиленние группы Центр (к северу от Припяти), а не Юг (к югу от нее) вызвано тем, что северный путь ведет к Москве. Ваш тезис был опровергнут. Теперь Вы приписываете мне свою путаницу? Пожалуйста, не надо. Если Вам непонятно, что я считаю, просто спросите.
Если бы Вы взяли план Барбаросса и прочитали, Вы бы увидели, что это написано в разделе "замысел операции". Это занятие всей территории к западу от Волги.
Michael
Принцепс сената
И то, что полуторамесячная пауза в наступлении на Москву и перенос тяжести на южное и северное направление не было связано с желанием нейтрализовать фланговые удары.
Абсолютно не хочу это сказать. Я хочу сказать, что в августе 1941 года Гитлер счел захват ресурсов на Украине и Кавказе более приоритетной задачей, чем взятие Москвы, и был достаточно однозначен в этом. Еще я хочу сказать, что именно с этим связан перенос основной силы удара на юг, а не с желанием укрепить фланги.
Как скажите. Я уже привык к таким приёмам с Вашей стороны.
Michael
Принцепс сената
Как и я к Вашим. Поэтому, пожалуйста, давайте договримся - если Вы хотите узнать, как я что-то понял, Вы сделаете это в форме вопроса. Я обещаю ответить.
Да, именно так. Единственное исключение - это капитуляция Японии до того, как её столица, Токио, оказалась под прямым военным ударом противника. Но всем известны особые обстоятельства, которые предшествовали этой капитуляции. Во всех остальных случаях неизменно ставилась задача захвата вражеской столицы как гарантии победы.
С другой стороны, существовала теория, что в войне против СССР Германия будет преследовать не решительные, а ограниченные цели. И пример был перед глазами: Брестский мир 1918г. Поэтому некоторые полагали, что и во ВМВ Гитлер захочет отторгнуть от России Украину. Или, (как вариант), попытается захватить её в ходе первой военной кампании, чтобы затем начать наступление на Москву. Именно это предположение лежало в основе советских военных приготовлений. И когда с падением Минска 28 июня 1941г стало ясно, что оно оказалось неверным, это вызвало у Сталина шок, который так любят описывать его критики. Правда, истинную причину этого шока они чаще всего не понимают.
Michael
Принцепс сената
Я думаю, что связь между захватом столицы и поражением не каузистическая. Большинство стран, о кторых идет речь, не слишком велики, и захват столицы просто коррелирует с захватом большей части территории страны, что, собственно, и вызывает поражение. Верно, что Япония - редкое исключение, потому что японцы просто не стали дожидаться высадки на остров, а трезво оценили свое безнадежное положение. СССР - тоже исключение, потому что ее огромную территорию сложно оккупировать всю, а столица сдвинута на запад. (Я не хочу сейчас касаться вопроса, явилось ли падение Парижа или другие факторы причиной капитуляции Франции, это нас уведет к совершенно постороннему спору).
Я полагаю, что падение Москвы не было бы концом войны. Я знаю, что многие авторы считают так же. У меня нет никаких идей, как мы можем это проверить, поэтому я просто предлагаю зафиксировать позиции.
Я полагаю, что падение Москвы не было бы концом войны. Я знаю, что многие авторы считают так же. У меня нет никаких идей, как мы можем это проверить, поэтому я просто предлагаю зафиксировать позиции.
Последнее редактирование:
Я с этим совершенно не спорю. Я просто не уверен, что в концепции "блицкрига", как такового, обязательно зашита в качестве венца - взятие столицы.
Я вообще подозреваю, что ни одна страна, за двадцатый век, не планировала войны на истощение. Они все блицкрига хотели
Ну почему же? Итальянцы тоже капитулировали через неделю после высадки союзников в южной Италии. Там, правда, вместо них немцы стали воевать, но, те совершенно спокойно перенесли падение Рима, и воевали там еще почти год
Ну, последнее совершенно не так. Скажем, СССР планировал именно войну на истощение. Да и Англия и Франция в 1939г - тоже. О быстрой победе мечтали все страны в 1914г.
Что касается плана германского блицкрига в 1941г против СССР, то суть его заключалась не в том, что его венцом должна была стать операция по захвату Москвы. Эта суть была в том ,что данная операция должна была состояться в ходе первой же военной кампании, т.е. до завершения 1941г.
Ну да, верно. Ну мы же оба понимаем, что это - именно исключение.
Не захватывал, но стремился к этому. Однако наступивший "позиционный тупик" разрушил эти планы. Хотя про "никто" Вы тоже неправы. На Балканах захватывали столицы, да и Петроград был близок к этому, и Париж. Т.е. стремление присутствовало и именно потому ,что захват столицы дарил надежду завершения войны.