Украина_20

[Dedal]

В том числе экономическими, и политическими. Я ничего не утверждаю, но у меня (и не только) есть основания полагать, что экономическую войну с Западом Россия выиграть не может.

Совсем не интересно. До этого нам ещё нужно дожить

 

[Эльдар]

Население разом разучится писать и читать, и перейдет на натуральное хозяйство?

Значительная часть трудоспособного населения уедет и не вернется.

 

[Michael]

Я читал, что одно из объяснений этому заключается в нежелании перекрытия транзита российского газа через территорию Украины. В принципе, прецеденты такого рода, когда война между государствами велась вовсю, но формально при этом не объявлялась, в прошлом случались. Наиболее известный пример - война между Японией и Китаем в 30-е гг.

Объявление войны практически ушло из мировой практики во второй половине ХХ века. Вообще же, в ХХ веке было больше войн без формального объявления, чем с формальным объявлением. (Мне помнится, мы касались этой темы подробнее в разговоре с Alaricus во время грузинской войны в 2008, но, может, я и путаю).

Этому есть несколько причин; самая главная и основная - формальное объявление войны осложняет переход к миру. Если война объявлена формально, то требуется и формальное ее прекращение - какой-то мирный договор. Но очень часто военные действия прекращаются соглашением о прекращении огня, без постоянного урегулирования. Если война не была формально объявлена, то возврат к состоянию ante bellum происходит сразу после такого соглашения. (Например, часто не прекращаются дипломатические отношения, просто временно отзываются послы, значит, нет необходимости в переговорах и соглашениях об их восстановлении, и т.д.)

Вторая по важности причина - это позволяет ограничить военные действия, не доводя войну до полномасштабной. В нынешней войне это уже не играет роли, она и так полномасштабная, но в 2014 это играло важную роль.

Замечу также (это не имеет отношения к Вашим словам, но в прошлом были вопросы), что все конвенции о ведении войны вступают в силу с фактическим началом боевых действий, независимо от формального объявления войны,

 

[Dedal]

А Вы исключаете афганизацию Украины? Просто если Украинa ещё какое-то время повоюет до своего полного военного поражения, то она окажется в совершенно печальном экономическом и социальном положение. Хватит ли тогда у России сил и средств в условиях санкций оккупировать и отстроить Украину, восстановив благосостояние её жителей до приемлемого уровня?

Термин "афганизация" требует наполнения. Вообще то полной социальной дестабилизации я не жду. А насчёт средств у РФ не хочу судить. Думаю, что не хватит... Я не жду ничего хорошего, от итогов войны. Я уверен, что будет очень плохо , при любом исходе. По разному, но очень плохо.

 

[Kornelia]

Население разом разучится писать и читать, и перейдет на натуральное хозяйство? Германия в ходе ВМВ была разрушена куда как круче и это не вогнало ее в средневековье...

На натуральное хозяйство вполне может и перейти. Привет из 90-х. Я с 93-его по 99-ый в Луганске жила, так там многие на натуральное хозяйство переходили. Завод Октябрьской Революции зарплаты не выплачивал, шахты тоже не платили. Не платили школы и университеты. А кушать хотелось , вот и переходили на выращивание кур на балконе в многоэтажках, а картошки на даче. А тогда никто никого не бомбил.

 

[Kornelia]

Термин "афганизация" требует наполнения. Вообще то полной социальной дестабилизации я не жду. А насчёт средств у РФ не хочу судить. Думаю, что не хватит... Я не жду ничего хорошего, от итогов войны. Я уверен, что будет очень плохо , при любом исходе. По разному, но очень плохо.

Я в него вложила смысл "сильнейшее обнищание + социальная дестабилизация".

 

[Michael]

Я ни разу не экономист.. Но.

Буквально позавчера правительство Украины выставило смету - что разрушено и т.д. (суммарно обеими сторонами как я понимаю) что-то примерно на 65 млрд. долларов. Арестованных средств было на 300 млрд. долларов. Чисто математически можно предположить, что если это всё, как требует Украина, будут направлены на её восстановление, то имеющихся средств хватает ещё месяца на 3 боевых действий.

Сложно представить, как это средства могут быть направлены на восстановление Украины. Я не вижу сценария, в котором Россия добровольно соглашается передать эти средства Украине. Они, конечно, могут переданы ей через какие-то международные суды, но, во-первых это очень долгий и многолетний процесс, во-вторых, я не помню прецедента.

 

[Антон Короленков]

Совсем не интересно. До этого нам ещё нужно дожить

К сожалению, да. Но это уже другой вопрос. Сумеют ли наверху одуматься – далеко не уверен.

Они, конечно, могут переданы ей через какие-то международные суды, но, во-первых это очень долгий и многолетний процесс, во-вторых, я не помню прецедента.

Ничего, создадут. А процесс при желании могут ускорить. К тому же если слишком много денег сразу передать, труднее уследить, чтобы не разворовывали через край (если у Запада хватит ума проследить за их расходованием, в чем тоже не уверен).

 

[Michael]

Почему Зеленский не объявил войну?

Какой практический смысл в объявлении войны?
(и см. мой ответ Val'у)

 

[Dedal]

Какой практический смысл в объявлении войны?
(и см. мой ответ Val'у)

Всё написанное Вами разумно и логично. Но я задал не просто риторический вопрос, это был традиционный еврейский ответ: вопросом на вопрос Просто при противопоставлении позиций, некоторые мотивационные моменты, между РФ и Украиной, могут совпадать

 

[Michael]

Всё написанное Вами разумно и логично. Но я задал не просто риторический вопрос, это был традиционный еврейский ответ: вопросом на вопрос Просто при противопоставлении позиций, некоторые мотивационные моменты, между РФ и Украиной, могут совпадать

OK. Согласен.

 

[Val]

Просто при противопоставлении позиций, некоторые мотивационные моменты, между РФ и Украиной, могут совпадать

Но в вопросе об использовании слова "война" они точно не совпадают. Потому чтотна Украине это делают охотно для обозначения происходящего между лвумя странами, а в России - не просто "стесняются" его, а жестко блокируют в публичном пространстве.

 

[amir]

Сложно представить, как это средства могут быть направлены на восстановление Украины. Я не вижу сценария, в котором Россия добровольно соглашается передать эти средства Украине. Они, конечно, могут переданы ей через какие-то международные суды, но, во-первых это очень долгий и многолетний процесс, во-вторых, я не помню прецедента.

Я согласен, но это была скорее ремарка о факте формального наличия средств. А не о том, отдадут ли их России или направит ли их РФ каким-то образом на восстановление Украины.

 

[Diletant]

Сложно представить, как это средства могут быть направлены на восстановление Украины. Я не вижу сценария, в котором Россия добровольно соглашается передать эти средства Украине. Они, конечно, могут переданы ей через какие-то международные суды, но, во-первых это очень долгий и многолетний процесс, во-вторых, я не помню прецедента.

А британцы изъявили желание поработать над этим моментом. Возврат долгов за процент от суммы? Сколько берут коллекторы? Половины хватит?

 

[Mukaffa]

Какой практический смысл в объявлении войны?

Например пропагандисткий эффект для населения Украины. Чем не практический смысл? Война против вторгшегося "агрессора". А то получается что и агрессии никакой нет. Темнит Зеленский, ой темнит.

 

[Vir]

Значительная часть трудоспособного населения уедет и не вернется.

А вот это вполне устраивает власти РФ

 

[Diletant]

А вот это вполне устраивает власти РФ

РФ устраивает отъезд населения Западной Украины, которая голосует за нацистов. Отъезд потенциально пророссийского населения Восточной Украины ее устраивать не должен.

 

[Mukaffa]

А вот это вполне устраивает власти РФ

Не вернутся которые за путь в "цеЕвропу" скорее всего. В этом смысле на ближайшее время вполне устаривает конечно. А дальше видно будет, с учётом как в мире дела пойдут.

 

[Rzay]

Этому есть несколько причин; самая главная и основная - формальное объявление войны осложняет переход к миру. Если война объявлена формально, то требуется и формальное ее прекращение - какой-то мирный договор. Но очень часто военные действия прекращаются соглашением о прекращении огня, без постоянного урегулирования. Если война не была формально объявлена, то возврат к состоянию ante bellum происходит сразу после такого соглашения. (Например, часто не прекращаются дипломатические отношения, просто временно отзываются послы, значит, нет необходимости в переговорах и соглашениях об их восстановлении, и т.д.)

Вторая по важности причина - это позволяет ограничить военные действия, не доводя войну до полномасштабной. В нынешней войне это уже не играет роли, она и так полномасштабная, но в 2014 это играло важную роль.

Ну наверное роль играет и фактор внезапности, ведь объявить войну - это прежде всего предупредить противника о своих военных планах против него. Вспомните тот дипломатически балет, который устраивали страны во времена ВМВ чтобы максимально приблизить объявление войны ко времени фактического открытия военных действий (до часа и минуты), но и не опоздать, чтобы не получилось, что напали без объявления.

 

[Michael]

Ну наверное роль играет и фактор внезапности, ведь объявить войну - это прежде всего предупредить противника о своих военных планах против него.

Нет, не играет, потому что войну всегда можно объявить post factum. Ее просто не объявляют, и все.