Украина_20

[aeg]

Если пострадавший российский солдат попал на войну не добровольно, а по принуждению российского правительства, то все претензии ему, имхо, следует предъявлять российскому правительству.

Это называется правовой нигилизм. Какие претензии, если юридически выходит всё по закону?

По закону же считается, что виноват тот, кто нанёс пострадавшему телесные повреждения, и тот, кто этого виновного послал с такой целью. Претензии к украинскому правительству, а также чиновникам и специалистам, по чьей вине в ВСУ попал непригодный к военной службе псих.

Николай Лесков "Грабеж":

Тетенька опять отвечают от Писания:
-- "Аще не Господь хранит дом -- всуе бдит строгий". Полицмейстер у нас есть с названием Цыганок. Он свое дело и смотрит, хочет именье купить. А если кого ограбят, он говорит: "Зачем дома не спал? И не ограбили б".
-- Он бы лучше чаще обходы посылал.
-- Уж посылал.
-- Ну и что же?
-- Еще хуже стали грабить.
-- Отчего же так?
-- Неизвестно. Обход пройдет, а подлеты за ним вслед -- и грабят.
-- А может быть, не подлеты, а сами обходные и грабили.
-- Может быть, и они грабили.
-- Надо с квартальным.
-- А с квартальным еще того хуже -- на него если пожалуешься, так ему же и за бесчестье заплатишь.

 

[Val]

Упомянутый Вами принцип историзма не позволяет мне сравнивать эти две совсем разные ситуации. Послезнание. Мы обсуждали это уже.

Я не понял: в чем именно мой вопрос противоречит, на Ваш взгляд, принципу историзма? Возможно, Вы имели ввиду то, что нынешним украинцам не грозит полное порабощение, как жителям СССР в случае победы Вермахта? Разумеется, это так. Но я, проводя параллель между этими двумя войнами имел ввиду несколько иной аспект. Сталинское руководство в предвоенные годы показало, что в угоду своим политическим целям готово, если понадобится, уничтожить миллионы людей. Поэтому мы можем сказать вполне определённо, (руководствуясь тем самым принципом историзма), что, призывая народ к сопротивлению захватчикам, оно меньше всего руководствовалось гуманитарными мотивами. Нет, решающими были вновь ПОЛИТИЧЕСКИЕ соображения. Тоже самое мы видим и в действиях нынешних украинских властей: они также преследуют политические цели, призывая свой народ к сопротивлению. И жертвы, которые при этом будут принесены, на их взгляд, эти политические цели оправдывают.
.

Признание ЛДНР и Крыма, русский язык и эти деми не несут в себе смертельной угрозы населению Украины.

Извините, конечно, но, прочитав эту фразу, я не смог отделаться от впечатления, что Вы до сих пор находитесь под впечатлением телетрансляции заседания Совбеза 21 февраля, а все последующие события как-то прошли мимо Вашего внимания. Какие признания ЛДНР и Крыма и положение русского языка, когда Россия начала 24 февраля агрессию, направленную против Украины как таковой? Да, согласен, смертельной угрозы населению страны это ПОНАЧАЛУ не несло, но политическую угрозу утраты независимости страны - несомненно.

Это не настолько страшно чтобы ежедневно разгонять в обществе смертоубийственные настроение делающие невозможным ЛЮБОЙ мир с соседом. Они там планируют воевать пока физически не уничтожат 145млн человек в России?

Нет, конечно. Рано или поздно война, безусловно, если не закончится, то, по крайней мере, приостановится. И, если при этом под контролем Киева останется значительная часть страны, население которой сохранит ему лояльность - то это смело можно будет считать если и не победой, то ,по крайней мере ,немалым достижением. Ибо в этом случае первоначальные планы агрессора останутся нереализованными. А дальше начнут действовать два фактора: неизбежно ухудшающееся здоровье Путина и международные санкции против России. Их действие позволяет Украине надеяться на изменение ситуации в её пользу.

Вот из последнего, 26 марта, Владимир Омельян рассуждает: Что же делать когда они победят Россию? Он не хочет чтобы дети его и внуки бегали с автоматом.
Поэтому до конца надо Россию надавить-И прямая его речь "Надеюсь, что дискуссия о хороших россиянах и плохих россиянах будет завершена коротким выводом: хороший россиянин или просто москаль - это мертвый москаль. А плохие они с рождения такие, и о них вообще не стоит говорить"

Ну, понятно, что в обозримой перспективе Россия и Украина останутся непримиримыми врагами. Так ведь после 22 июня 1941г СССР и Германии тоже трудно было рассчитывать достижение такого же уровня добрососедства, что и в период действия Пакта Риббентропа -Молотова.

 

[Val]

А знал ли он общий замысел, или это так, реконструкция? Он был допущен к процессу принятия решений?

Он представляет собой заметную фигуру в российской машине пропаганды. Поэтому я считаю вполне возможным, что ПОСЛЕ начала вторжения ему и в самом деле стали известны какие-то общие положения плана войны и её целей. Хотя, разумеется, мог что-то и "творчески домыслить".

 

[Dedal]

Цахес же написал - методом демографического баланса. Как и число жертв Холокоста, к примеру.

Если я неверно понял Цахеса, то прошу прощения. Я решил , что он намекает, что КА зарезала ножиками 2 млн немцев после победы.

 

[Dedal]

Я совершенно не собирался улыбаться, но Вы сослались именно на Шарафмала.

Я Вам писал не о том, что диктор этнический украинец. Я писал о том, какими показательными инструментами пользуется официальная государственная пропаганда.

Не фантазёр. Просто Ваше сообщение относится к разряду неподтверждённых.

Ну изучайте, если не брезгуете. Тут не сотни, но под сотню есть https://vk.com/konstantin.nemichev

 

[Dedal]

Такое примечание автора

Спасибо Цахес. Ваша мысль разъяснилась

 

[Val]

Если я неверно понял Цахеса, то прошу прощения. Я решил , что он намекает, что КА зарезала ножиками 2 млн немцев после победы.

Нет, не КА. В основном здесь имеются ввиду погромы немцев, устроенные народами Восточной Европы: чехами, поляками, югославами, и т.д.

 

[Dedal]

Да уж, я все ждал - будут такие ролики или нет.
Больше всего меня удивляет, что мы здесь уже страниц 10 обсуждаем, можно убивать пленных или нельзя, а если можно, то при каких обстоятельствах. Невероятно. Следующим мы наверное обсудим, можно ли есть людей, и что их страна должна сделать, чтобы мы получили на это моральное оправдание..

Да.... Это самое ужасное... Именно про это я писал, как о почти неизбежном результате войны. Мы расчеловечиваем противника и поэтому сами становимся скотами. Поэтому и написал, что это война зла со злом.

 

[Dedal]

Ничего не пишут, ибо понятно, что х ерунда полная. Это вброс из Спутника, кстати, перепечатали просто (кажется).

Я начал осторожнее использовать аргумент "не может быть", поскольку считаю это абсурдом. Слишком много из того, что казалось абсурдом уже случилось ... Но эта пугалка выглядела нелогичной до крайности.... Ну хоть что -то абсурдное пока не стало реальным.

 

[Dedal]

Он представляет собой заметную фигуру в российской машине пропаганды. Поэтому я считаю вполне возможным, что ПОСЛЕ начала вторжения ему и в самом деле стали известны какие-то общие положения плана войны и её целей. Хотя, разумеется, мог что-то и "творчески домыслить".

Интересно, а зачем он это сейчас озвучил ? Он занимается пропагандой, зачем это нужно, в данном контексте?

 

[Dedal]

Не совсем общепринятой. И не после окончания войны, а с 1944 года. Она включает потери со всех оставленных немцами на востоке земель, от Балкан и до Прибалтики/В. Пруссии.

Есть две цифры. Одна - около 500 тыс с 1944 по 1948, это задокументированные погибшие. Есть полученная демографическим методом цифра в 2 млн (2.2, кажется), которая является официальной в ФРГ с середины 50-х. Это означает ок. 1.5 млн пропавших, которых записали в мертвые. В принципе, последнее время считают, что гораздо ближе к 500 т, чем к 2 млн. Подробней не скажу.

Как то так и думал.... Я собственно так и понял, хотя в демографии совсем не понимаю

 

[Dedal]

Речь идет не об этих пленных.

Я когда-то уже пояснял. В процессе взятия в плен есть два этапа. Первый - это само пленение и первые несколько часов. Это - самое опасное время. Ты находишься в плену непосредственно у солдат, в которых стрелял несколько минут назад (ты, или твои сослуживцы - никто не будет разбираться). Возможно, были убиты кого-то из из их товарищей, сегодня или накануне. Они злые, они полны желания мести. Твой плен еще нигде не отмечен, это желание мести помножено на безнаказанность. На этом этапе происходит большая часть расстрелов пленных и издевательств.

Потом пленного переводят в тыл, в фильтрационные пункты и в постоянные лагеря. Этот этап неприятен, но сравнительно безопасен. Это уже военная бюрократия, действующая по инструкциям. Убийство пленного на этом этапе в последнее столетие - редкость (за исключением отдельных эпизодов систематического уничтожения, как расстрел польских военнопленных в СССР, или условия содержания советских пленных немцами в 1941), по меньшей мере в европейских конфликтах.

Еще опыт 2МВ показал, что подавляющее большинство эксцессов происходит именно на самом первом этапе, или в процессе конвоирования. Так было в немецкой армии, так было у союзников, думаю, так было и в КА. Были исключения, но они редки.

Когда Вы говорите, что в Донецке и Луганске обменяли всех пленных, Вы имеете в виду тех, кого довели до тыла и зарегистрировали. Там, наверное, всех обменяли, я не следил. Но были убитые именно в первые часы / минуты пленения, это задокументировано, я хорошо это помню. Я помню виде живых пленных, которые потом оказывались "убитыми в бою".

Я говорю о словах седой дамы (из ролика Вала)заявившей, что пленных которых прогнали по улицам Луганска, для картинки, никто потом не видел. А это не так. Она занимается антивоенной пропагандой и лжёт, корыстно или бескорыстно.

Всё остальное из написанного верно. Те кто прошёл по улицам, уже миновали «первый этап» и выжили.

 

[Val]

Интересно, а зачем он это сейчас озвучил ? Он занимается пропагандой, зачем это нужно, в данном контексте?

Почему сейчас? Он это сказал (написал) либо вечером 24-го, либо 25-го февраля.

 

[Dedal]

Почему сейчас? Он это сказал (написал) либо вечером 24-го, либо 25-го февраля.

А-а-а-а... Мне показалось, что он говорит оглядываясь на свершившееся

 

[Ferrum Adventus]

Скажите, уважаемая Корнелия, а в чем смысл вот этого отстрела коленок у массы солдат? Они ведь уже все, пленены, угрозы не представляют. Да, на войне бывают пытки для практической надобности. чтобы сведения добыть. Но там десятки пацанчиков. им ноги отсрелили явно не для этой нужды. Удовольствие получить? Ну, возможно... но, скорее всего это делалось для картинки в сетях. чтобы получить лайк. Ну ведь прикольно, верно? Ползают потом такие, это же в кайф. Вам очень понравилось?
Пусть попомнят, как нас по остоженке шельмовали для ихних утех, поотрубят им рученьки-ноженьки, пусть поползуют людям на смех

Стругацкие "Обитаемый остров", 1969 год.

Он отвернулся от плаката, сделал несколько шагов в сторону и остолбенел.
С изящной лакированной полки глядело на него стеклянными глазами знакомое лицо, квадратное, с русой челкой над бровями, с приметным шрамом на правой щеке... Ротмистр Пудураш. Огненосный герой, командир роты в Бригаде Мертвых-но-Незабвенных, потопитель одиннадцати белых субмарин, погибший в неравном бою. Его бюст, увенчанный букетом бессмертника, красовался на каждом плацу, а голова его, ссохшаяся, с желтой, мертвой кожей, была почему-то здесь. Гай отступил. Да, это самая настоящая голова. А вон еще голова — незнакомое острое лицо... И еще голова... И еще... Сколько их здесь!
— Мак! — сказал Гай. — Ты видел?
— Да, — сказал Максим.
— Это головы! — сказал Гай. — Настоящие головы...
— Посмотри альбомы на столе, — сказал Максим.
Гай с трудом оторвал взгляд от жуткой коллекции, повернулся и нерешительно подошел к столу. Приемник что-то кричал на незнакомом языке, раздавалась музыка, тарахтели разряды, и снова кто-то говорил — вкрадчиво, бархатным, значительным голосом: «Истребление, полное и окончательное истребление...»
Гай наугад взял один из альбомов и откинул твердую, оклеенную кожей обложку. Портрет. Странное длинное лицо с пушистыми бакенбардами, свисающими со щек на плечи, волосы надо лбом выбриты, нос крючком, разрез ноздрей непривычный. Неприятное лицо, невозможно представить его себе улыбающимся. Незнакомый мундир, какие-то значки или медали в два ряда... Ну и тип... Наверное, какая-нибудь шишка. Гай перекинул страницу. Тот же тип в компании с другими типами на мостике белой субмарины, по-прежнему угрюмый, хотя остальные скалят зубы. На заднем плане, не в фокусе, — что-то вроде набережной, какие-то незнакомые постройки, мутные силуэты диковинных деревьев... Следующая страница. У Гая захватило дух: горящий «дракон» со свернутой набок башней; из открытого люка свисает тело легионера-танкиста, и еще два тела, одно на другом, в сторонке, а над ними, расставив моги, все тот же тип с пистолетом в опущенной руке, в шапке, похожей на артиллерийскую гильзу. Дым от «дракона» густой, черный, но места знакомые — этот самый берег, песчаный пляж и дюны позади... Гай весь напрягся, переворачивая страницу, и не зря. Толпа мутантов, человек двадцать, все голые, целая куча уродов, стянутых одной веревкой. Несколько деловитых пиратов в колпаках, с дымящимися факелами, а сбоку опять этот тип — что-то, видимо, приказывает, протянув правую руку, а левая рука лежит на рукоятке кортика. До чего же жуткие эти уроды, смотреть страшно... Но дальше пошло еще страшнее.
Та же куча мутантов, но уже сгоревшая. Тип — поодаль, нюхает цветочек, беседует с другим типом, повернувшись к трупам спиной...
Огромное дерево в лесу, сплошь увешанное телами. Висят кто за руки, кто за ноги, и уже не уроды — на одном клетчатый комбинезон воспитуемого, на другом — черная куртка легионера.
Старик, привязанный к столбу. Лицо искажено, кричит, зажмурившись. Тип тут как тут — с озабоченным видом проверяет медицинский шприц...
Потом опять повешенные, горящие, сгоревшие мутанты, воспитуемые, легионеры, рыбаки, крестьяне, мужчины, женщины, старики, детишки... Панорамный снимок: линия пляжа, на дюнах — четыре машины, все горят, на переднем плане две черные фигурки с поднятыми руками... Хватит. Гай захлопнул и отшвырнул альбом, посидел несколько секунд, потом с проклятием сбросил все альбомы на пол, вскочил и обежал вокруг стола.
— Это ты с ними хочешь договариваться?! — заорал он Максиму в спину. — Хочешь их привести к нам?! Этого палача?! — Он подскочил к альбомам и пнул их ногой.
Максим выключил приемник.
— Не бесись, — сказал он. — Ничего я уже больше не хочу. И нечего на меня орать, если вы виноваты, проспали свой мир, массаракш, оскотинели, как последнее зверье! Что теперь с вами делать? — Он вдруг оказался возле Гая, схватил его за грудь. — Что мне теперь делать с вами? — гаркнул он. — Что? Что? Не знаешь? Ну, говори!
Гай молча ворочал шеей, слабо отпихиваясь. Максим отпустил его.
— Сам знаю, — сказал он угрюмо. — Никого нельзя приводить. Кругом зверье... На них самих насылать нужно... — Он подхватил с пола один из альбомов и стал рывками переворачивать листы. — Какой мир загадили! — говорил он. — Какой мир! Ты посмотри, какой мир!..
Гай глядел ему через руку. В этом альбоме не было никаких ужасов, просто пейзажи разных мест, удивительной красоты и четкости цветные фотографии — синие бухты, окаймленные пышной зеленью, ослепительной белизны города над морем, водопад в горном ущелье, какая-то великолепная автострада и поток разноцветных автомобилей на ней, и какие-то древние замки, и снежные вершины над облаками, и кто-то весело мчится по снежному склону горы на лыжах, и смеющиеся девушки играют в морском прибое.
— Где это все теперь? — говорил Максим. — Куда вы все это девали? Разменяли на железо? Эх вы... человечки...

 

[Kornelia]

Если мы начинаем смотреть на войну как на несправедливую, мы превращаем солдат врага в преступников, а это противоречит подходу, которое выработало человечество с конца ХIX века, европейская его часть, по меньшей мере.

Человечество, если и выработалo такой подход, то только в академических условиях А на практике все страны, на которые напали и которые решили жёстко сопротивляться, будут в своей военной пропаганде использовать аргумент справедливой/несправедливой войны как сильнейший мотивационный козырь. Особенно, если эта страна намного слабее напавшей страны. И это, как Вы совершенно справедливо написали, неизбежно приведёт к тому, что солдаты (по крайней мере часть из них), защищающейся страны, станут видеть в солдатах противника преступника. Это так всегда и у всех. Это, увы, неизбежность.

 

[Kornelia]

Главком ВСУ Залужный уже написал, что все это фейк и украинские войска четко придерживаются всех конвенций.

А вот Арестович подлинность не отрицал.


«У нас к таким случаям относятся крайне жёстко. Будет расследование. Я неоднократно официально призывал с трибуны и сегодня призвал ещё раз — мы не издеваемся над пленными. Мы европейская армия, европейское государство».

Понятно, что всегда могут быть эксцессы, потому что это живые люди, и если выясняется, что у бойца погибли в Харькове родные или дети, то понятно. Но тем не менее даже это — объясняет, но не оправдывает.

Потом будет предпринято расследование в Вооруженных силах Украины и доведено до каждого человека из личного состава сил обороны, что это абсолютно неприемлемое поведение.

То, что там [на видео] происходит, имеет признаки военного преступления, которое не имеет ни срока давности, ни амнистии ни в украинском праве, ни в международном. <...>

На этот счет не должно быть никаких иллюзий. Расправа над пленными — это против закона о военной чести и является военным преступлением. <...> Будет самое серьезное расследование.

Dord Yol

Алексей Арестович прокомментировал видео, на котором украинские военные недостойно обращаются с пленными «У нас к таким случаям относятся крайне жёстко. Будет расследование. Я неоднократно официально призывал с трибуны и сегодня призвал ещё раз — мы не издеваемся над пленными. Мы европейская...

t.me

 

[Dedal]

Что касается отношения к словам Арестовича:
https://t.me/kornilov1968/9817

Сказано: не "арестованы"!! А : "расследование" .... Ага... Я скорее поверю, что эти "герои" ему яйца прострелят.

 

[Diletant]

Кажется, у Нагирняка было про то, как на Карельском фронте один политрук отучал бойцов от попыток перехода. Ну и финнов от попыток приема перебежчиков. Изобразил попытку перейти, а сам гранат накидал. Так что ультраправым сакральная жертва завсегда пригодится. Для острастки, тех или иных.

 

[Антон Короленков]

А можно узнать, как в РФ с почитанием творчества Адольфа Алоисовича? Как там почитают нацистских колаборантов? Сколько памятников и музеев открыто, сколько улиц и стадионов их именем названо?

Дешёвка. Я сказал «напоминающего нацизм», а не действующего точно по нацистским образцам. Сначала научитесь ловить за руку, а потом ехидствуйте.