Украина_20

[Dedal]

. Я сказал «напоминающего нацизм»

Я ничего такого сказать не хочу…. Но я вот на работу езжу, по улице гауптмана, бат. Нахтигаль а затем зам. ком. 201-го шуцманшафта Р.Шухевича,, она перетекает из проспекта Бандеры, через Днепр, а раньше она именовалась улицей генерала Ватутина.

Как Вы полагаете, следует ли такие переименования воспринимать как индикативные? Не находите: что-то напоминает ?

 

[Michael]

Он представляет собой заметную фигуру в российской машине пропаганды. Поэтому я считаю вполне возможным, что ПОСЛЕ начала вторжения ему и в самом деле стали известны какие-то общие положения плана войны и её целей. Хотя, разумеется, мог что-то и "творчески домыслить".

Спасибо.

 

[Michael]

Я говорю о словах седой дамы (из ролика Вала)заявившей, что пленных которых прогнали по улицам Луганска, для картинки, никто потом не видел.

А, понятно. Я ролик не смотрел, я практически не смотрю ролики с интервью. Я только читаю записанное (за редким исключением).
Может быть, сейчас, с концом ограничений эпидемии, я начну чаще ездить в офис, и смогу что-то слушать по дороге, как раньше, но так - нет, просто нет времени на получасовые и часовые ролики которые можно за 10 мин прочитать.

 

[Michael]

Человечество, если и выработалo такой подход, то только в академических условиях

Нет, это неверно. Законы об обращении с военнопленными - одни из самых соблюдаемых законов войны, и в основе они соблюдаются именно так, как записаны. В одном аспекте они соблюдаются даже расширительно - на кого они распространяются. Есть тенденция покрывать ими разные воюющие формирования, которые в изначальной конвенции явно не перечислялись.

Даже Германия во ВМВ довольно строго исполняла конвенцию о военнопленных (например, не исключая из нее плененных солдат-евреев). Исключая СССР, конечно, - с СССР они решили воевать без каких-либо конвенций, оправдываясь тем, что СССР женевскую конвенцию не подписала и не соблюдала.

А на практике все страны, на которые напали и которые решили жёстко сопротивляться, будут в своей военной пропаганде использовать аргумент справедливой/несправедливой войны как сильнейший мотивационный козырь.

Это да, будут, и будут правы. И это будет приводить к эксцессам в отношении пленных, это неизбежно. Здесь я с Вами согласен. Я просто несогласен, что можно на это смотреть сквозь пальцы, потому что, мол, все равно никто ничего не соблюдает. Нет, в основном все же соблюдают.

Особенно, если эта страна намного слабее напавшей страны. И это, как Вы совершенно справедливо написали, неизбежно приведёт к тому, что солдаты (по крайней мере часть из них), защищающейся страны, станут видеть в солдатах противника преступника. Это так всегда и у всех. Это, увы, неизбежность.

На это есть военная прокуратура. В последние году есть достаточно громкие дела и в американской, и в британской, и в израильской армии (все эти армии сражаются с insurgents, которые сами никаких конвенций не придерживаются, и это снижает у солдат мотивацию вести себя с ними по правилам). Это неизбежность, но если захотеть, можно свести это к минимуму.

 

[Michael]

Дешёвка. Я сказал «напоминающего нацизм», а не действующего точно по нацистским образцам. Сначала научитесь ловить за руку, а потом ехидствуйте.

Вы лучше спросите, в какой стране осуждают за лозунги "фашизм не пройдет" по статье за экстремистское высказывание.

 

[Michael]

Комиссия Шайдера имела своей целью реабилитацию и оправдание нацизма

Интересно, не знал. Тогда понятно.

 

[Mukaffa]

Вы лучше спросите, в какой стране осуждают за лозунги "фашизм не пройдет" по статье за экстремистское высказывание.

А точно за оный лозунг осуждают, или всё же за типа злонамеренную провокацию?

 

[b-graf]

Интересно…. Но этот пункт «Вчера, 24 февраля, происходила операция по подавлению систем ВВС и ПВО Украины. Для того чтобы обеспечить российской армии полное господство в воздухе.» явно не был выполнен. Чтобы это сработало, чтобы был нокаутирующий улар, ракеты, которые РА выпустило за весь месяц, должны были стартовать в первые 6-8 часов. Удар по аэродромам, пока ещё самолёты не были рассредоточены по мелким полям, удар по танковым частям, по танкам которые пока ещё в ангарах, а не раскинуты в поле. Удар по казармам , пока все спят. По центрам управления, коммуникации, по штабам , по радарным пунктам и центрам управления наблюдения ПВО. Складам , базам ГСМ и тд. Потом налёт авиации по добиванию всего этого ФАБами и ОДАБами.

Но тогда потери среди солдат, будут в тысячах, в первые же часы… Это ломает схему, нокаута без выбитых зубов и крови на ринге. Что то он не договаривает....

По казармам не было, остальное было. Очень правдоподобный план - в итоге частичный успех, т.е. ПВО и ВВС Украины нанесен непоправимый ущерб, группировки ВСУ за пределами Донбасса скованы, хотя не изолированы (и не могут полноценно прийти на выручку Донбасской группировке), что позволяет осуществлять "уничтожение националистов" в Мариуполе, хотя с большими, явно не запланированными издержками. Основная ошибка - расчет на быстрое прекращение сопротивления ВСУ, что похоже связано с недооценкой политической составляющей, включая поддержку Запада. Для Украины она изначально была очень обнадеживающая - украинская сторона во главе с Зеленским явно надеялась на возможность привлечь Запад для прямого вмешательства, лозунг "Закройте небо" появился очень рано и обрел популярность, его можно было видеть с первых дней в репортажах о беженцах по Евроньюс и др. международным телеканалам. (Сильно отличается от Грузии 08.08.08 - там отсутствие всяких надежд на зарубежную помощь явно способствовало деморализации грузинской армии)

Можно ли считать как рассчитываемые так и полученные результаты успехом РФ, сказать трудно, т.к. непонятен последующий план политического урегулирования своих требований. В случае полного быстрого разгрома Украины и заключения какого-то соглашения (с признанием Крыма и Донбасса и т.п.) ситуация "после Минска" вполне себе сохранилась бы, т.е. украинская сторона не была бы склонна выполнять его в тех пунктах, в которых она может это сделать. Возможно, что в главных (Крым-Донбасс все-таки второстепенные цели РФ) - стремление Украины в НАТО определенно сохранилось бы в этом случае (раз сама не может защитить себя), игнорируя даже возможные свои декларации о нейтралитете и демилитаризации. Что будет в реале, непонятно - пока Украина показывает способность защитить себя до некоторой степени, будет ли тут эффект Финляндии или сохранится стремление в НАТО, сказать трудно.

 

[b-graf]

Цахес же написал. Вообще, эта цифра - порядка 2 млн. убитых немцев после окончания войны, является, по сути, общепринятой. Просто ввиду того, что ею любили оперировать немецкие ультраправые, она долгие годы считалась как бы "неприличной". Но по сути да - она отражает численность жертв наиболее интенсивной этнической чистки в Европе.

+1 к Michael
Туда входят потери вынужденных немецких переселенцев из Вост.Европы (их было несколько миллионов человек) - это аналогично жертвам сталинских депортаций всяких там народов, значительная часть которых - от плохих условий при перемещении и размещении на новом месте (голод и болезни). В случае немцев после 1944 г. - еще и потери от боевых действий (бомбардировки и т.п. - это действовало и на русских эмигрантов, после войны в эмигрантской прессе можно найти некрологи с изложением обстоятельств такого рода)

 

[Mukaffa]

В случае полного быстрого разгрома Украины и заключения какого-то соглашения (с признанием Крыма и Донбасса и т.п.) ситуация "после Минска" вполне себе сохранилась бы, т.е. украинская сторона не была бы склонна выполнять его в тех пунктах, в которых она может это сделать. Возможно, что в главных (Крым-Донбасс все-таки второстепенные цели РФ) - стремление Украины в НАТО определенно сохранилось бы в этом случае (раз сама не может защитить себя), игнорируя даже возможные свои декларации о нейтралитете и демилитаризации.

Полагаете, что от пункта "денацификация" отказались бы?
А это ведь следствие, судебный процесс и т.д.
Не откажутся, иначе вся спецоперация в конечном итоге выйдет коту под хвост.

 

[gordov]

Я не понял: в чем именно мой вопрос противоречит, на Ваш взгляд, принципу историзма? Возможно, Вы имели ввиду то, что нынешним украинцам не грозит полное порабощение, как жителям СССР в случае победы Вермахта? Разумеется, это так. Но я, проводя параллель между этими двумя войнами имел ввиду несколько иной аспект. Сталинское руководство в предвоенные годы показало, что в угоду своим политическим целям готово, если понадобится, уничтожить миллионы людей. Поэтому мы можем сказать вполне определённо, (руководствуясь тем самым принципом историзма), что, призывая народ к сопротивлению захватчикам, оно меньше всего руководствовалось гуманитарными мотивами. Нет, решающими были вновь ПОЛИТИЧЕСКИЕ соображения. Тоже самое мы видим и в действиях нынешних украинских властей: они также преследуют политические цели, призывая свой народ к сопротивлению. И жертвы, которые при этом будут принесены, на их взгляд, эти политические цели оправдывают.

1)Про параллель. У меня нет информации о призывах к жителям СССР убивать мирных граждан Германии на территории третьих стран. О намерениях геноцида в случае победы.
Не могу вспомнить и пропаганду неполноценности народа Германии как такового, без относительно к политическому режиму.
И имею мнение, что подобная пропаганда и призывы в отношении РФ вредят прежде всего самой Украине и как обществу, и как государству. По всем соображениям.
Если использовать параллели ВМВ, то давайте вспомним приказ от 23 февраля 1942 года № 55 в котором содержаться знаменитые слова " гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается."

 

[Kornelia]

Нет, это неверно. Законы об обращении с военнопленными - одни из самых соблюдаемых законов войны, и в основе они соблюдаются именно так, как записаны.

Насчёт академического подхода относилось к "Если мы начинаем смотреть на войну как на несправедливую". Потому что на практике аргумент справедливость/несправедливость войны используется всеми странами, участвующими в войне.

Это да, будут, и будут правы. И это будет приводить к эксцессам в отношении пленных, это неизбежно. Здесь я с Вами согласен.

Тогда у нас нет разногласий по фактической стороне дела

Я просто несогласен, что можно на это смотреть сквозь пальцы, потому что, мол, все равно никто ничего не соблюдает. Нет, в основном все же соблюдают.

А Вы кого в виду имеете под смотреть сквозь пальцы? Если военную прокуратуру, то, пожалуй, соглашусь. Ей следует какие-то меры принять для минимизации подобных ситуаций в дальнейшем.
А если Вы имеете в виду, что мне нужно было изобразить негодование или хотя бы тактично замять, то несогласна.

 

[gordov]

Извините, конечно, но, прочитав эту фразу, я не смог отделаться от впечатления, что Вы до сих пор находитесь под впечатлением телетрансляции заседания Совбеза 21 февраля, а все последующие события как-то прошли мимо Вашего внимания. Какие признания ЛДНР и Крыма и положение русского языка, когда Россия начала 24 февраля агрессию, направленную против Украины как таковой? Да, согласен, смертельной угрозы населению страны это ПОНАЧАЛУ не несло, но политическую угрозу утраты независимости страны - несомненно.

2) Я в курсе событий 32 дней и в этой теме неоднократно предлагал к обсуждение вопрос- что делают войска РФ на занятых территориях, о митингах Херсонской области и все что с этим связано. Про удержание территорий
И в тоже время у нас есть официальная позиция РФ-территорию не оккупируем. Знаем требования к мирному договору. Если бы там присутствовало что то еще- украинская сторона огласила бы.
Мы знаем про украинские города в которых РФ даже не удосуживалась обыскать военкоматы и забрать оружие. Даже событие последних дней- "Взятие Славутича"- Оставлен мэр из партии Зеленского. Флаги не сняли, живут своей жизнью.
(И в этом российская власть идет ПРОТИВ общественного мнения. На федеральных каналах обсуждают негативы от подобной позиции и критикуют)
Из военных аспектов можно добавить отсутствие массовых ударов по ЖД дорогам, несмотря на то что они используются для переброски подкреплений и снабжения.

То есть мы не можем сказать, что факты и действия РФ ВООБЩЕ и в целом противоречили официальной риторики и требованиям к мирному договору . Хотя, у нас есть слова РФ, что они могут ужесточатся по ходу времени, и что будем потом неясно.

Вот и выдвинул тезис о несоразмерности действий. Священная войска с призывами убить каждого россиянина во многом ради того, что и так по факту не под их контролем и никогда не будет.

 

[Val]

1)Про параллель. У меня нет информации о призывах к жителям СССР убивать мирных граждан Германии на территории третьих стран. О намерениях геноцида в случае победы.

Илья Эренбург
Убей
Как кровь в виске твоем стучит,
Как год в крови, как счет обид,
Как горем пьян и без вина,
И как большая тишина,
Что после пуль и после мин,
И в сто пудов, на миг один,
Как эта жизнь — не ешь, не пей
И не дыши — одно: убей!
За сжатый рот твоей жены,
За то, что годы сожжены,
За то, что нет ни сна, ни стен,
За плач детей, за крик сирен,
За то, что даже образа
Свои проплакали глаза,
За горе оскорбленных пчел,
За то, что он к тебе пришел,
За то, что ты — не ешь, не пей,
Как кровь в виске — одно: убей!

1942 г.

 

[Вано]

"Это хуже, чем преступление, это ошибка".
Талейран.

Насчёт моральной (точнее, аморальной) стороны издевательств над военнопленными согласны все участники обсуждения. Но есть и практическая сторона:
- Обращаясь гуманно с пленными противника, каждая из сторон рассчитывает, что с их пленными будет аналогичное обращение.
- Пленные это "обменный фонд" для будущих обменов.
- Пропагандистский эффект. Каждая из сторон, в любой войне, призывает солдат противника к сдаче в плен. Но кто будет сдаваться, зная, что его искалечат?

 

[Val]

И имею мнение, что подобная пропаганда и призывы в отношении РФ вредят прежде всего самой Украине и как обществу, и как государству. По всем соображениям.

Вполне возможно, но меня интересует влияние происходящих событий исключительно на Россию, до Украины мне дела нету. Единственно, что могу повторить: любое сопротивление агрессии не может не вызывать сочувствия и одобрения.
Следует понимать один простой факт: никакого издевательства над русскими пленными, обещаний убивать их до третьего колена и т.п. просто бы не было, если бы не приказ Владимира Путина о вторжении на Украину. Да, он при этом рассчитывал, что его армию встретят радостно, но её встретили убийственно. И это - сугубо его ошибка (или преступление - кому как нравится), но никак не украинцев.

 

[Lucius Gellius]

Илья Эренбург

Да, и была его пресловутая статья "Хватит!" от 11 апреля 1945 г., за которую он немедленно получил справедливую отповедь в статье Г. Ф. Александрова в "Правде":

Каждый, кто внимательно прочтет статью т. Эренбурга, не может не заметить, что ее основные положения непродуманны и явно ошибочны. Читатель не может согласиться ни с его изображением Германии, как единой "колоссальной шайки", ни с его объяснением причин отхода немецко-фашистских войск с Западного фронта и сосредоточения всех сил германской армии на Востоке.

Тов. Эренбург уверяет читателей, что все немцы одинаковы и что все они в одинаковой мере будут отвечать за преступления гитлеровцев. В статье "Хватит!" говорится, будто бы "Германии нет: есть колоссальная шайка, которая разбегается, когда речь заходит об ответственности".

Понятно отсюда, почему ошибочна точка зрения т. Эренбурга, который изображает в своих статьях население Германии как некое единое целое.

Тов. Эренбург пишет в своих статьях, что Германии нет, есть лишь "колоссальная шайка". Если признать точку зрения т. Эренбурга правильной, то следует считать, что все население Германии должно разделить судьбу гитлеровской клики.

Незачем говорить, что т. Эренбург не отражает в данном случае советского общественного мнения.

 

[Вано]

Да, и была его пресловутая статья "Хватит!" от 11 апреля 1945 г., за которую он немедленно получил справедливую отповедь в статье Г. Ф. Александрова в "Правде":

Обратите внимание на даты. С Эренбург писал стих в 1942 году - ясно, что речь шла о немецких солдатах на территории СССР. А статья Александрова относится уже к апрелю 1945 г. И упоминание Эренбурга в статье несправедливо, ибо Эренбург был одним из тех, кто уже (емнип) в марте-апреле 1945 года призывал бороться с фактами насилия к гражданскому населению Германию.
А на первом этапе войны Эренбург был не одинок. Есть сходное стихотворение Константина Симонова, даже записано ю-тубе, относящееся к 1941 году.

 

[Lucius Gellius]

А статья Александрова относится уже к апрелю 1945 г. И упоминание Эренбурга в статье несправедливо, ибо Эренбург был одним из тех, кто уже (емнип) в марте-апреле 1945 года призывал бороться с фактами насилия к гражданскому населению Германию.

Простите, ещё раз: статья Александрова "Товарищ Эренбург упрощает" - ответ не на стихи Эренбурга 1942 г., а на его статью в "Красной Звезде" от 11 апреля 1945 г.

 

[Val]

И упоминание Эренбурга в статье несправедливо,

Почему несправедливо? Разве не он автор той самой статьи "Хватит!", которую цитирует Александров?