Cпецоперация России на Украине

[Michael]

Дедал, прошу заметить, не намеривался спорить с тем, как уважаемый Микаэль излагает взгляд запада на Россию . Дедал излагал радикально субъективную трактовку своих спонтанных соображений, если говорить о моём посте с которого начался разговор https://historica.ru/threads/cpecoperacija-rossii-na-ukraine.13821/post-989133

Ну смотрите, в этом посте Вы отвечали на мои слова: " если вы не понимаете как другие страны видят свои интересы, их поведение становится непонятным, и для его объяснения начинают привлекаться иррациональные причины,", и начали ответ следующим образом: "Вопрос , а что именно тут интерес?"

Естественно, я понял, что Вы рассуждаете о том, что именно интерес США и Запада (т.е. как они видят свои интересы), и на этом строите свои спонтанные соображения о том, каковы их цели. Я только указал, что, на мой взгляд, Вы излагаетеих видение своего интереса не совсем верно, и это влияет на дальнейшие выводы.

Если я неверно понял контекст Вашего ответа, то и в моем смысла не много.

(А уж как оно там на самом деле, несет ли Россия экзистенциональную опасность или нет, кто его знает.... Я судить не берусь. Но вот опасную экзистенциональность она несет точно).

 

[Alaricus]

Содержание интересов США "на мировой шахматной доске" ещё в 1997 году откровенно описал Збигнев Бжезинский: и в отношении Европы, и в отношении России, и в отношении Китая. Судя по тому, как с тех пор развиваются события, порой даже закрадывается подозрение, что кое-кто из нынешних акторов использовал эту книжку как сценарий.
Бжезинский же отнюдь не скрывает, что считает целью Америки сохранение мирового господства, залогом которого является американское влияние в Евразии, обеспечением успешности которого, в свою очередь, является отрыв от России Украины и включение последней в западную орбиту. Писано это, напомню, четверть века назад. И варианты ответного поведения России Бжезинским также предсказаны; реализацию одного из них мы сейчас и наблюдаем.

 

[aeg]

"А Кемска волост?"

Трупам столько земли не надо. Это ещё Лев Николаевич доказал. У него мужик поехал к башкирам просить себе земли, те сказали, что бери столько, сколько успеешь обежать за день. Мужик побежал и помер от жадности, его и закопали.

А тут вообще люди из ВСУ погибли ни за что. Эта земля им не принадлежит.

Украинские командиры же в плен редко попадают, они бегут первыми и никогда не забирают убитых и раненых с поля боя.

Что касается сепаратизма, то не они ли первыми объявили незалэжность? Теперь вопят "А нас-то за что?"

Женщина-философ Гиппархия, из богатого дома ушедшая бродяжить с киником Кратетом, переспорила философа Феодора так: «Если Феодор бьет себя, Феодора, — в этом нет ничего дурного; значит, если Гиппархия будет бить Феодора — в этом тоже нет ничего дурного!»

Сами первым подали плохой пример.

 

[aeg]

И варианты ответного поведения России Бжезинским также предсказаны; реализацию одного из них мы сейчас и наблюдаем.

Мы ещё наблюдаем и интересы Великобритании, которая жаждет реванша за отобранное у неё американцами мировое господство. Увидеть это можно в столкновении Зели с Залужным.

Россия пока недостаточно пользуется этим выгодным для неё противостоянием. Спят двойные агенты.

 

[Ferrum Adventus]

Мы ещё наблюдаем и интересы Великобритании, которая жаждет реванша за отобранное у неё американцами мировое господство.

Им давно уже нечего делить. Американцев Британия пользует как прокси. ЦРУ так и вовсе создавалось под чутким руководством MI6.
ЕС тоже - ещё с 1930-х. Ну побомбили для вида островок под прикрытием "Морского Льва". А потом всё было хорошо.

 

[aeg]

Им давно уже нечего делить. Американцев Британия пользует как прокси. ЦРУ так и вовсе создавалось под чутким руководством MI6.
ЕС тоже - ещё с 1930-х. Ну побомбили для вида островок под прикрытием "Морского Льва". А потом всё было хорошо.

Англичане бывают разные. Некоторые и на немцев работали.

 

[Ferrum Adventus]

Англичане бывают разные. Некоторые и на немцев работали.

Да они все молодцы. И потому судьба у них одна.

 

[Akechi Mitsuhide]

И вместе с ним одна из лучших спецслужб мира - ФСБ? Что-то не верится.

Спецслужба на то и спецслужба, чтоб не планировать войсковых операций, но точно просчитывать последствия от них.
Т.е., по-Вашему, аналитический отдел ФСБ совершенно исключил возможность поставки Западом вооружений на Украину, как нереальную?

Я слышал, что уже в 2014 году какая то часть спецслужб или армии была против неприкрытого военного нападения на Украину а другая часть говорила Путину, что риск небольшой, Запад слаб, Украина в кризисе и операция получится. И так как результаты той операции для Кремля были успешными, он с тех пор первой осторожной группе доверяет меньше. Может и в 2022 году так было. Первая группа предупреждала а вторая говорила, что все риски просчитаны и есть только один сценарий - заедем на танках, арестуем всех, кто против и назначим своего "президента". Если этот анализ делала "лучшая спецслужба мира", то может она и не совсем лучшая. Но я скорее думаю, что там лояльность начальству важнее компетентности, что не хорошо для качества кадров.

Или, Вы до сих пор думаете, что там "личное правление одного старикашки"? Даже осатанелые либералы признают, что там олигархия. Коллективное управление. Путин в первую очередь технократ. И не похож он на того, кому "всё давно по..." Высшая школа КГБ тому и этому учит. А ещё учит, что на любую ситуацию обязательно должен быть "План Б", поскольку чекист никому не имеет права доверять. Даже себе.

А то, что Вы описали, это в лучшем случае картина средневековой восточной сатрапии.

Ваше предложение о сатрапии - удачное сравнение. Сатрапия - провинция и например Чечня под описание подходит - там сатрап отвечает и за деньги, и за суд, и за законы.
Сатрап — правитель сатрапии, возглавлявший её администрацию, отвечавший за сбор податей, вершивший суд, набиравший войска и контролировавший местных чиновников. В руках сатрапа была сосредоточена военная и гражданская власть, что давало им большую самостоятельность, которой они иногда злоупотребляли.

Я думаю, что и в России целом президент контролирует и чиновников и юриспруденцию и армию. А как это правильнее называть - тиранией, деспотизмом, абсолютизмом или диктатурой, не важно.

 

[Akechi Mitsuhide]

По-моему, ВЫ сам себе противоречите. Ибо, если решение о её начале принял ЧЕЛОВЕК, то о какой предопределённости СВЫШЕ можно тогда вести речь? В свою очередь, замечу, что склонен согласиться с тем, что начало СВО было предопределено всей предшествующей политикой на протяжении постсоветского периода.

Это уважаемый Ferrum Adventus говорил о предопределённости свыше. Я же наоборот говорю, что это далеко не единственное возможное решение конфликта. Есть куча разных вариантов, и уничтожать украинские города, далеко не лучший из них.
А для принятие именно такого решения бОльшую роль играли личные предпочтения президента. Например какие медикаменты, он на данный момент принимает - есть гормонные терапии, которая усиливают страх, панику и недоверие, есть и такие, которые наоборот подталкивают к принятию авантюрных и смелых решений.

 

[Ferrum Adventus]

Я слышал, что уже в 2014 году какая то часть спецслужб или армии была против неприкрытого военного нападения на Украину а другая часть говорила Путину, что риск небольшой, Запад слаб, Украина в кризисе и операция получится. И так как результаты той операции для Кремля были успешными, он с тех пор первой осторожной группе доверяет меньше. Может и в 2022 году так было. Первая группа предупреждала а вторая говорила, что все риски просчитаны и есть только один сценарий - заедем на танках, арестуем всех, кто против и назначим своего "президента". Если этот анализ делала "лучшая спецслужба мира", то может она и не совсем лучшая. Но я скорее думаю, что там лояльность начальству важнее компетентности, что не хорошо для качества кадров.

Что-то похожее происходило. Но в кремлёвской коллегии курфюрстов дураки не сидят, и книжку Бжезинского ещё до выхода читали - "в режиссёрской версии". Главная проблема музыки в России форума - тут превалируют обыватели. На Лубянке же не водится обывателей. Там, в первую очередь, учат думать. Поэтому формула "зажрались и проглядели очевидное" тут не работает. Все они пожизненные кадровые военные. Дисциплина железная. Совсем не дворцовые евнухи.

Я думаю, что и в России целом президент контролирует и чиновников и юриспруденцию и армию.

Издалека это смотрится так. Но при приближении выплывают многие подробности. Путин, в целом, как раз знает не всё. Ему по статусу полковника не положено. Но есть те, кто знает. Всё или почти. Их немного. И уж скорее они отвечают за взаимодействия со спецслужбами мира. Навскидку: С.Иванов и С.Нарышкин знают, куда больше Ву-Пу. По глазам видно. Да и звёзд на погонах поболе.

 

[Ferrum Adventus]

Я же наоборот говорю, что это далеко не единственное возможное решение конфликта. Есть куча разных вариантов, и уничтожать украинские города, далеко не лучший из них.

Когда конфликт готовится планомерно и издалека, то и его решение закладывается заранее - теми, кто готовит сам конфликт.

А для принятие именно такого решения бОльшую роль играли личные предпочтения президента. Например какие медикаменты, он на данный момент принимает - есть гормонные терапии, которая усиливают страх, панику и недоверие, есть и такие, которые наоборот подталкивают к принятию авантюрных и смелых решений.

Это если принять как постулат, что в данном случае всё было завязано исключительно на волю одного человека. Но, как Вы верно заметили, "есть куча разных вариантов", опровергнуть которые наличными теориями никак не удаётся.

 

[Diletant]

обеспечением успешности которого, в свою очередь, является отрыв от России Украины и включение последней в западную орбиту. Писано это, напомню, четверть века назад. И варианты ответного поведения России Бжезинским также предсказаны; реализацию одного из них мы сейчас и наблюдаем.

Я бы напомнил о его реакции на Майдан 2014, меньше 10 лет назад, когда он все это повторил с примерами из настоящего...

 

[Dedal]

Ну смотрите, в этом посте Вы отвечали на мои слова: " если вы не понимаете как другие страны видят свои интересы, их поведение становится непонятным, и для его объяснения начинают привлекаться иррациональные причины,", и начали ответ следующим образом: "Вопрос , а что именно тут интерес?"

Естественно, я понял, что Вы рассуждаете о том, что именно интерес США и Запада (т.е. как они видят свои интересы), и на этом строите свои спонтанные соображения о том, каковы их цели

Если Вы прочтёте то, что я написал, то заметите, что 99% текста о интересе России(Путина) который запад видит неверно, если моя версия верна. Интерес запада , который я упомянул : "ослабить Россию", поскольку та открыто заявляет , что хочет изменить миропорядок установленный после ХВ ,исходя из этого я написал, что РФ угроза. А раз она в состоянии уничтожить запад, в следствии наличия непримиримого конфликта интересов и наличия инструментов для этого, то эта угроза экзистенциальная. Это просто вводная ремарка.

 

[Dedal]

Это у Вас в Мордоре людей силком мобилизуют, а у нас демократия...У нас всё по закону, чинно и благородно

Политика Страны

Задержание мужчины людьми в военной форме на Привозе в Одессе публикуют местные паблики. Напомним, ранее в Одессе уже неоднократно публиковались видео жёстких действий сотрудников военкоматов по вручению повесток. В оперативном командовании «Юг» обещали пресекать подобную практику.

t.me

 

[Ferrum Adventus]

На всякий случай напомню.

Стандартная европейская процедура расширения жизненного пространства (XIX век):

1) постановка во главе аборигенов лояльного вождя
2) совместная отработка по скрипту
3) евроинтеграция

Но с Россией, как всегда, "всё сложно". Однако, как выше отметил ув. Аларик, здесь тоже было продумано заранее. А, говорят, ещё у Даллеса был план на этот счёт. Кстати, некоторое время назад Великобритания объявила, что намерена в 2026(?) году снять гриф секретности с части материалов, касающихся демонтажа СССР. Что подтверждает прямую вовлечённость MI6 в тот процесс.

 

[garry]

Ну, это, всё же - очень сильное преувеличение. По сути, за всю свою историю Россия лишь два раза сумела осуществить большой выигрыш благодаря своим военным силам - в 1815 и 1945 годах. Во все прочие периоды она, как и другие страны, строила собственное развитие на экономической, а не военной основе.

В 1814, Ватерлоо обошлось без русской армии. И оба этих примера - Россия одержала великие победы В СОЮЗЕ с великими державами. И даже когда Наполеон сидел в московском Кремле у России были союзники. И как раз в декабре 1941 года, когда немцы в бинокль смотрели на тот же Кремль начал работать лендлиз. В одиночку Россия проиграла Крымскую и Русско-Японскую войны.

А так я согласен про экономической роли. Только один момент - руководство России всегда было заинтересовано в развитии в первую очередь военной экономики. Что при Петре металлургические заводы строились в первую очередь для военных целей. Экономика потребления всегда ставилась на второй план в России и это факт. На повышение уровня жизни населения власти смотрели всегда не как на приоритет

 

[Dedal]

В 1814, Ватерлоо обошлось без русской армии. И оба этих примера - Россия одержала великие победы В СОЮЗЕ с великими державами. И даже когда Наполеон сидел в московском Кремле у России были союзники. И как раз в декабре 1941 года, когда немцы в бинокль смотрели на тот же Кремль начал работать лендлиз. В одиночку Россия проиграла Крымскую и Русско-Японскую войны.

А так я согласен про экономической роли. Только один момент - руководство России всегда было заинтересовано в развитии в первую очередь военной экономики. Что при Петре металлургические заводы строились в первую очередь для военных целей. Экономика потребления всегда ставилась на второй план в России и это факт. На повышение уровня жизни населения власти смотрели всегда не как на приоритет

Всё верно, но в контексте моих соображений не важно. Я написал , что Россия получала улучшение своего международного статуса, авторитета , только как результат военных действий, безотносительно от того, как они шли, какие были или нет союзники и тп. Никакой пользы, в плане повышения статуса и авторитета из экономических успехов или социальных достижений, она не извлекала . И да верно ,что экономика и всё прочее, были всегда служанками ВПК (в широком смысле).
Отсюда и приобретённый исторический опыт, что только военный успех для России важен, из этой традиции российские власти исходят. Совсем не важно: ошибаются они или нет. Важно , что это реальность данная нам в ощущениях .

 

[Ferrum Adventus]

И как раз в декабре 1941 года, когда немцы в бинокль смотрели на тот же Кремль начал работать лендлиз.

А в июле 1942-го перестал. И следующий конвой пошёл лишь в сентябре 1943-го. Правда, мило?
Самое интересное, что человек, отдавший три приказа 4 июля 1942 года (21:11, 21:23, 21:36) о рассредоточении PQ-17 никогда не был найден. Наверное, уборщица в Адмиралтействе отправила радиограммы по ошибке.

Реальная сеча насмерть была как раз в 1942-м.
Т.е. как сие квалифицировать в международном праве? "Измена", верно ведь?

В одиночку Россия проиграла Крымскую и Русско-Японскую войны.

Противники России сами настояли на мире, т.к. их силы были на исходе. Ну ок, запишем тактическую победу.

И оба этих примера - Россия одержала великие победы В СОЮЗЕ с великими державами. И даже когда Наполеон сидел в московском Кремле у России были союзники.

Т.е. эти две великие победы Россия одержала В ОДИНОЧКУ, но в союзе. Ну ок, мы не гордые.

Раз у нас вечер воспоминаний, то и ещё кое-что вспомним.
Того самого еврейского мальчика, которого пару тысячелетий тому взад ВООБЩЕ ВСЕ КИНУЛИ. А он возьми, да и ПОБЕДИ ВЕСЬ МИР. Без всякого капитала и военных манёвров.
А раз опыт есть, что мешает им воспользоваться?

 

[garry]

А в июле 1942-го перестал. И следующий конвой пошёл лишь в сентябре 1943-го. Правда, мило?
Самое интересное, что человек, отдавший три приказа 4 июля 1942 года (21:11, 21:23, 21:36) о рассредоточении PQ-17 никогда не был найден. Наверное, уборщица в Адмиралтействе отправила радиограммы по ошибке.

Реальная сеча насмерть была как раз в 1942-м.
Т.е. как сие квалифицировать в международном праве? "Измена", верно ведь?

Противники России сами настояли на мире, т.к. их силы были на исходе. Ну ок, запишем тактическую победу.

Т.е. эти две великие победы Россия одержала В ОДИНОЧКУ, но в союзе. Ну ок, мы не гордые.

Раз у нас вечер воспоминаний, то и ещё кое-что вспомним.
Того самого еврейского мальчика, которого пару тысячелетий тому взад ВООБЩЕ ВСЕ КИНУЛИ. А он возьми, да и ПОБЕДИ ВЕСЬ МИР. Без всякого капитала и военных манёвров.
А раз опыт есть, что мешает им воспользоваться?

Извините, но у меня создалось впечатление, что Вы начитались Ницше и смотрите на мир под углом этой философии.

Пр фактологические ошибки в Вашем посте даже говорить не буду

 

[Ferrum Adventus]

Извините, но у меня создалось впечатление, что Вы начитались Ницше и смотрите на мир под углом этой философии.

До этой поры мы говорили не о впечатлениях, но о фактах.
Впечатления это больше по европофильской части нашего форума. Без обид. Если вам вместе и по отдельности доставляет удовольствие какая-то интеллектуальная комбинация, вы тут же превращаете её в фетиш, тратите тонну времени на упивание ей, старательно подбирая под неё факты и т.д.
Вопрос номер раз: как всё это самоупоение поможет лично Вам пережить зиму в голоде и холоде в случае победы ваших "братьев по разуму"?

Вы тут активно мусолите мысль, что "всё погибло, шеф!" Что Россия никогда не была в таких условиях. Что грядёт полная гибель.
Значит, нужно не истекать соплями, а перетряхнуть весь исторический опыт и найти решение вопреки всему.
И вот же - опыт есть. Непривычный, почти фантастический. Но сколько нереального происходило на войне!
Исключительные обстоятельства требуют исключительных мер. Не этому ли учит история?

Извините, но у меня создалось впечатление, что Вы начитались Ницше и смотрите на мир под углом этой философии.

Ницше единственный автор, писавший о величии человеческой души? Или Вам противна сама мысль об этом?