300 спартанцев

AlterEgo

Консул
Еще меньший молитвенник - Геродот, сообщавший о 5 миллионах или Ктесий со своими 800 тысячами.
Если предположить, что Ктесий описывает мобилизационные возможности Персидской державы, то не такие уж он и нереальный.

Логику Дельбрюка кто-нибудь опроверг?
В анализе средневекового военного дела он кое-где облажался. Вы согласны? Почему не допустить, что и при анализе античного военного дела, он несколько переусердствовал с операцией деления?
 

aeg

Принцепс сената
А у меня вот какой вопрос. Если греки готовились несколько лет к нашествию то почему просто не засыпали фермопильский проход в самом узком месте? Ведь он там был помойму 6-20 метров.

Это выгодная для греков позиция: они могли сражаться узким фронтом с значительно превосходящим по численности противником.

И почему нельзя было встретить фалангой врага на обходной тропинке?

Тропинка ещё уже прохода, там и фаланга сражаться не могла. Только забраться на скалы и кидать сверху камни :)


 

Sergniks

Претор
После этой битвы Дельфы смогли на равных разговаривать с персидскими полководцами.
И о чём же был у них разговор?
О чем разговор был не знаю. Но наверняка был. Дельфы были в тылу у персов и не были разрушены, как например Афины. А что такое дельфы, персы знали. Они посылали гонцов от Ксерса с цепями Креза. И некоторые древне греческие источники утверждали, что авторитет Дельфов после войны упал, из-за сговора с персами.
 

Sergniks

Претор
4) наиболее качественные солдаты остаются умирать, остальные "сообщат Лакедемону"
+ почти все союзники спасутся
+ удастся выиграть время и нанести ненулевые потери
- увы, нам достанется только слава

ЛЕонид выбрал 4-й пункт, в его положении, к сожалению, единственный верный
Верный?
Почти - это без Афин?
Время - это 1 день? За царя, за полководца!
Остальные "сообщат Лакедемону" - остальные это 5 000?
Хватило одного посланника, который себя и заколол.

 

тохта

Пропретор
Кстати говоря, а почему говоря об отрядах греков, совершенно не упоминаются их потери. Ведь после боя их численность наверняка изменилась.
 

AlterEgo

Консул
Верный?
Почти - это без Афин?
Время - это 1 день? За царя, за полководца!
Остальные "сообщат Лакедемону" - остальные это 5 000?
Хватило одного посланника, который себя и заколол.
Нет, я веду речь только о том отряде, который был на Фермопилах.
1 день - за царя, за полководца! Умри - лучше не скажешь! Да, всё так. Это не просто день, это день спасения для союзного контингента. 5тысяч. Эти пять тысяч, это не просто вернувшиеся вестники, это не просто разбитая армия. Это союзники, которые пришли домой и сказали: "Леонид не ушёл, он остался сражаться, умер, но всё же не ушёл, ценой своей жизни царь спас меня, просто микенского пастуха!". И при Платеях было не 80 микенцев, а 400.
Самопожертвование Леонида и его отряда - это знак всей Элладе: "Мы готовы умереть за один день для вас, а что Вы готовы сделать для своей свободы, Вы готовы попытаться победить вместе с нами?" Гибель Леонида и его отряда - это символ готовности сверхмилитаризированной локальной "сверхдержавы" - Спарты - выставить войско, которое будет сражаться, так как сражаются не львята, но львы. Безусловно, какой-нибудь недалёкий человек, по недоразумению считающий, что он находится на позиции военного рационализма, недоуменно воскликнет - "Так ведь царь - это больше чем 400 крестьян!"
На первый взгляд да. Профессиональный военный, который с детства воспитан солдатом, безусловно дороже одного крестьянина на поле боя. Но! С момента гибели Леонида остальные греки поняли, что сражаться можно и нужно, Леонид победил, говорили эллины, ему просто не хватило воинов, чтобы убить всех персов! И на смену 300 спартанцам, у Платей пришли 20000 союзников. Ничего так размен. Если бы отход остались прикрывать, скажем, коринфяне и флиунтцы, то разгромив их в самое короткое время свежие силы персов настигли отстпуающих и уничтожили бы их. В том числе и самих спартиатов, и гибель всей армии была бы напрасной, и тогда персы получили бы всю Грецию на блюдечке, за исключением Спарты и, может быть, Афин. Вот почему умер царь Леонид.
 

AlterEgo

Консул
Тогда это Вы к чему сказали:
После этой битвы Дельфы смогли на равных разговаривать с персидскими полководцами.

Вы меня простите, но мне порой кажется, что Вы пишете текст ради того, чтобы что-то написать, если Вам так нужны цифры в счётчике сообщений, поговорите с администратором форума, он что-нибудь придумает. Извините за прямоту.
 

bobinnick

Перегрин
тохта сказал(а):
С военной точки зрения решение Леонида было глупостью.
Старею, наверно. Впервые встречаю такую точку зрению и удивляюсь. Ну, можно понять пародийность америкосносных фильмов, где цинизм считается юмором…

И всё же. Не может быть глупостью защита своей Родины. Даже, если эта родина состоит из разных племен, разных народов, разных городов. В Древней Греции было удивительное сочетание осознания себя, греков - как единого народа с одной стороны и варваров с другой. Но также и своеобразное понимание свободы, которое заключалось по их же собственным словам в возможности убивать друг друга.

Защита Фермопил преследовала цель задержать персов и надежду на объединение греческих сил на отпор врагу.

Сам отряд Леонида состоял из семи тысяч бойцов разных греческих городов. Поэтому надежды спартанского царя были вполне основательны.

Судя по надписи, посвященной этой битве, всего погибло греков около четырех тысяч. Если учесть, что в последний бой пошли почти 300 спартанцев и 700 феспийцев, то за два дня боев греки потеряли три тысячи воинов (а может и больше). Поэтому дальнейшее удержание прохода просто теряло смысл: с такими потерями греки продержались бы ещё максимум два дня. Решение Леонида было вполне естественным: было ясно, что греки не объединят свои силы, а спартанская армия так и не придет воевать за всю Грецию (что не так уж удивительно, учитывая характер спартанского строя). Поэтому решение Леонида лично для меня кажется вполне естественным: сохранить жизнь оставшимся воинам.

Моральный эфект- но греки достойно бились и так ли уж надо было бы идти на смерть?
Для спартанцев не важны были прошлые заслуги: они жили «здесь и сейчас». Мораль диктовала свой кодекс чести. Ведь известно, что те двое, что остались после битвы – оба подверглись позорному изгнанию, хотя один из них вроде как и не виноват был вовсе (он был послан с посланием самого Леонида в Спарту).

Желание перплюнуть афинян и доказать что спартанцы могут бить персов не хуже?
В какой-то мере, это возможно была одна из главных причин. За афинянами был Марафон, куда, как известно, спартанцы «опоздали». Поэтому честолюбие здесь было не на последнем месте.

Ритуальное жертвоприношение самих себя?
Вот я – атеист, но понимаю людей верующих, для которых их чувство бывает важнее всего. А в те времена, религиозная вера была гораздо искреннее и чище… мы можем сказать, что люди были слишком суеверные. Но они так именно жили. Леонид знал о пророчестве, что гибель царя спасет Грецию и можно только восхищаться его верой и мужеством, что он принял это пророчество на свой счет. И хотя пророчество не сбылось (персы таки сожгли Афины), но стало вроде как и не важно со временем.

Так что, я считаю, что Фермопилы не были глупостью, и они до сих пор считаются символом мужества и чести в защите родины.
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Судя по надписи, посвященной этой битве, всего погибло греков около четырех тысяч.

В эпитафии - участвовало ("сражались"), а не погибло (верно, что Геродот тоже приводит эту цифру, но он несомненно просто неверно понял текст). Речь об эллинах Пелопоннеса (а между тем среди павших были и феспийцы, и локры, так что если и погибли 4000, то всех греков, считая илотов, а не только с Пелопоннеса).
Всего у Леонида, по подсчетам Лейзенби, было около 8000 воинов, из них 1000 лакедемонян (включая / сверх этого 300 спартиатов).
Интересно, что вместе со спартиатами и феспийцами остались и 80 гоплитов из Микен.
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Да и решение Леонида остаться было оправданным с тактической точки зрения, здесь очень удачно совпавшей с патриотической точкой зрения.
 

Sergniks

Претор
оба подверглись позорному изгнанию, хотя один из них вроде как и не виноват был вовсе (он был послан с посланием самого Леонида в Спарту).
А первый виноват? Он физически не мог встать в строй. В следущей же битве, он первый кинулся на врага и не остановился пока не убили.


Так что, я считаю, что Фермопилы не были глупостью, и они до сих пор считаются символом мужества и чести в защите родины.
Никто это и не подвнргает сомнению IMHO.


Сам отряд Леонида состоял из семи тысяч бойцов разных греческих городов. Поэтому надежды спартанского царя были вполне основательны.
Если Леонид командовал обьединенной армией то конечно, как уж в бою сложилось так сложилось. Но и без ритуальности необошлось.



 

AlterEgo

Консул
Верно, Вы правы, Павсаний недвусмысленно говорит об этом.
Я думаю, что дело было как-то так. Поняв, что выбора нет, и нужно отступать, Леонид назначил арьергард примерно в четверть своих сил. Добровольно вызвались, видимо, феспийцы, и, если верить Павсанию, микенцы, фиванцев, скорее всего, царь добровольцами назначил.
 

Pomitunov

Плебейский трибун
Феспийцы, кстати, отказались уходить, вопреки приказу Леонида. Так что (ахинею Геродота по этому поводу читать не стоить) и фиванцы, и микенцы, несомненно, тоже были истинными добровольцами, как и феспийцы (а спартиатов никто и не спрашивал - раз царь велел). Феспийцы вообще, похоже, имели соответствующую репутацию - драться до последнего. Ну а фиванцам и микенцам просто не было смысла возвращаться домой.

Да: а пророчество, по всей вероятности, было изобретено пост фактум - чтобы доказать умам народа, что царь погиб не просто так, и не прикрывая отход соотечественников (мелко, мелко...), а с глубокой целью, и теперь победа непреложно будет за нами.
 

AlterEgo

Консул
Да: а пророчество, по всей вероятности, было изобретено пост фактум - чтобы доказать умам народа, что царь погиб не просто так, и не прикрывая отход соотечественников (мелко, мелко...), а с глубокой целью, и теперь победа непреложно будет за нами.
Скорее всего взяли существующее пророчество, дописали строчку-другую, где-то слова переставили местами.
Феспийцы, кстати, отказались уходить, вопреки приказу Леонида.
Я всё же остаюсь на позициях военного рационализма, скорее всего, как я и говорил, Леонид предложил на военном совете остаться добровольцам, и в их числе были феспийцы. Когда добровольцев стало не хватать он их назанчал.

Ещё мне очень хотелось бы верить в одну легенду, пересказанную у Диодора. Про нападение на лагерь персов. Если есть тут какие-то корни, то скорее всего Леонид собрал из отборных головорезов диверсионный отряд, который наделал шороху в персидской лагере. Но это так в порядке беллетристики.
 

Neska

Цензор
Про фиванцев - интересно.
Версия об их насильственном удержании может иметь под собой не только антифиванскую позицию Геродота: с одной стороны, фиванцы защищали свою землю, с другой стороны, было совершенно ясно, что путь в Беотию для персов уже открыт. Смысл погибать? Объединенное греческое войско спешно отступает, оставляя Беотию. Гибель фиванцев спасает кого угодно, но только не Беотию. То же и в отношении феспийцев, собственно.
 
Верх