АБОРИГЕНЫ АВСТРАЛИИ

[Alaricus]

Я уже пытался объяснить. Потому что реальной возможности вести традиционный образ жизни у аборигенов нет, и они предпочитают паразитировать на благотворительности.

А как Вы полагаете, либеральное правительство Австралии это осознаёт?

 

[kempf]

А как Вы полагаете, либеральное правительство Австралии это осознаёт?

В Австралии уже 2 года лейбористское правительство.
Что до осознания, я полагаю, оно было раньше и есть сейчас. Но это осознание мало что дает для практических решений.

 

[b-graf]

Из Джареда Даймонда:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453813.html
"Австралия — по расхожему представлению, самый «отсталый» континент — прекрасно иллюстрирует мою мысль. Насколько мы сегодня можем судить, аборигенные общества, населяющие ее наиболее влагообеспеченную и благоприятную для аграрных нужд юго-восточную часть, в последние тысячелетия развивались по траектории, которая со временем должна была привести их к производительному хозяйству. Они уже имели обычай проводить зиму в постоянных поселениях. Они уже начали активно трансформировать свою среду обитания под цели рыбоводства, выставляя сети, сооружая ставные неводы и даже выкапывая длинные каналы-загоны. Если бы европейцы не колонизировали Австралию в 1788 г. и не прервали эту самостоятельную траекторию, аборигены за пару тысячелетий могли бы превратиться из охотников-собирателей в производителей пищи, разводящих в искусственных прудах специально выведенные породы рыб и выращивающих одомашненные австралийские виды ямса и мелкосеменных злаков."

 

[AlexeyP]

Из Джареда Даймонда:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1453813.html

На меня эта книга Даймонда, которую я прочитал недавно, произвела сомнительное впечатление. Он пытается доказать, что причины глобального неравенства - какие угодно, самые мыслимые и немыслимые, все вместе - кроме биологических. А почему, собственно? Это исключение он никак не обосновывает, кроме его личного субъективного наблюдения, что папуасы умнее, чем он. Я испытал некоторое удовлетворение, когда сначала Еськов в своём ЖЖ дурно отозвался о его книге, а потом Иванов-Петров.

 

[Дмитрий Беляев]

Еськов вовсе не отзывался дурно о книге Даймонда. Он отозвался о ней объективно

 

[AlexeyP]

Еськов вовсе не отзывался дурно о книге Даймонда. Он отозвался о ней объективно

Ого. Я читал рецензию Еськова в ЖЖ, когда он её только написал, а она, оказывается, большое обсуждение вызвала ( http://afranius.livejournal.com/109373.html#comments ). И еще его же - http://trv-science.ru/2010/06/08/karandash...ometki-biologa/

 

[Дмитрий Беляев]

Ого. Я читал рецензию Еськова в ЖЖ, когда он её только написал, а она, оказывается, большое обсуждение вызвала ( http://afranius.livejournal.com/109373.html#comments ).

Так в обсуждении самый сок и был. Поскольку сам-то К.Ю. в своих рассуждениях тоже был не всегда точен.

 

[b-graf]

причины глобального неравенства - какие угодно, самые мыслимые и немыслимые, все вместе - кроме биологических. А почему, собственно?

Так биологическое неравенство тоже может быть следствием длительного воздействия культуры - именно поэтому нельзя биологию в причины записывать, раз возможно, что наоборот, она - следствие. Ну, общеизвестны особенности, закрепившиеся в популяциях людей из-за длительной диеты (у сев.азиатов и индейцев плохо алкоголь расщепляется, т.к. вина несколько тысяч лет не пили, как другие, также - с ферментами разложения молока, они по-разному распространены). Однако, влияние диеты просто довольно очевидно - однако, другие социально-культурные и экономические особенности тоже могли влиять на биологические различия, но не так очевидно и ясно. (Эколого-биологические различия тоже очевидны - те же расы - но о них вроде как и спора нет). Все-таки у сапиенса культура уже очень сложная даже в первобытности, и нас происходит "сам себе искусственный отбор" (хоть далеко не всегда полностью сознательный). Шкал оценки индивида тоже может быть много (классический пример: близорукий спортсмен-многоборец без очков будет инвалидом в мире бушменов, несмотря на все прочие превосходящие бушменов физические кондиции).

А вот какую темку можно поднять: если действительно практически всегда при сколь-либо благоприятных природных обстоятельствах (наличии доместицируемых видов) человек приходит к производящему хозяйству, то каким может теоретически быть минимальный и максимальный таймлайн этого пути после появления человека в какой-то местности ? На первый взгляд получается, что минимальным по сроку путь был в Америке (7 тыс. лет или сколько ? - смотря от чего считать), а максимальным - в Австралии, около 50 тыс. лет, раз там аборигенов Даймонд описал как каких-то натуфийцев что ли - т.е. "вот-вот, накануне" . (Т.е. скорость дальнейшего развития я выношу за скобки - интересно, "как дошли до жизни такой", а не что потом с этой жизнью сделали). А при каких условиях срок мог еще укоротиться (или удлиниться: ведь, скажем, койсанскую расу в пример не поставили - не знаю, были ли у них какие прогрессивные признаки до начала влияния всяких северных негров) ? Является ли важным фактором завершение ледникового периода, раз есть гипотетическая возможность, что аборигены Австралии могли в будущем достичь производящего хозяйства ? (в ведь в Австралии, видимо - не уверен - окончание ледникового периода не так чувствовалось).

 

[AlexeyP]

Как раз биологические различия между расами Даймонд и отказывается рассматривать в качестве факторов, влияющих на развитие (иначе его так много бы не публиковали). А насчет того, что биология - следствие, это, по-моему, будет ближе к истине. Наверное, в густонаселенном обществе с интенсивным земледелием отбор будет как-то иначе действовать, по другим признакам, чем в разреженных племенах охотников-собирателей. То есть в идеальной картине причин различий в скорости развития будут, на мой взгляд, сложно переплетены и географические факторы, расписанные Даймондом (хотя, возможно, и не с такой степенью детерминизма, как у него), и биологические факторы, и просто факторы случайности. К действию случайности, например, отнесу очень выпуклый пример двух Корей - люди, одинаковые биологически и со сходным набором ресурсов за 50 лет страшно разошлись в цивилизационном отношении.

P.S. Можно сказать, что северные и южные корейцы уж разошлись биологически: если верить Ланькову, южнокорейская молодёжь заметно выше ростом, чем северокорейская. Правда, думаю, это всё в рамках естественной изменчивости, не закреплено в генотипе.

 

[b-graf]

Как раз биологические различия между расами Даймонд и отказывается рассматривать в качестве факторов, влияющих на развитие (иначе его так много бы не публиковали).

Имел в виду стандартную смысловую связку, что расовые различия происходят от экологии и географии (они закрепляют мутации - ну, как в животном мире). Это был пример очевидной причинной связи, наряду с диетой - тогда как обратное влияние расовых и др. физиологических особенностей на культуру менее очевидно, критичные для адаптации факторы могут быть неожиданными (близорукость у спортсмена).

 

[Neska]

А вот какую темку можно поднять: если действительно практически всегда при сколь-либо благоприятных природных обстоятельствах (наличии доместицируемых видов) человек приходит к производящему хозяйству, то каким может теоретически быть минимальный и максимальный таймлайн этого пути после появления человека в какой-то местности ? На первый взгляд получается, что минимальным по сроку путь был в Америке (7 тыс. лет или сколько ? - смотря от чего считать), а максимальным - в Австралии, около 50 тыс. лет, раз там аборигенов Даймонд описал как каких-то натуфийцев что ли - т.е. "вот-вот, накануне" . (Т.е. скорость дальнейшего развития я выношу за скобки - интересно, "как дошли до жизни такой", а не что потом с этой жизнью сделали). А при каких условиях срок мог еще укоротиться (или удлиниться: ведь, скажем, койсанскую расу в пример не поставили - не знаю, были ли у них какие прогрессивные признаки до начала влияния всяких северных негров) ? Является ли важным фактором завершение ледникового периода, раз есть гипотетическая возможность, что аборигены Австралии могли в будущем достичь производящего хозяйства ? (в ведь в Австралии, видимо - не уверен - окончание ледникового периода не так чувствовалось).

А какие сроки переходя к производящему хозяйству в Евразии/Африке?
Мне кажется, в Америке как раз переход к таком хозяйству осложнялся географией материка: в самой благоприятной зоне - узенькая Месоамерика. Только-только огородик разобьешь, как придут многочисленные северные варвары - и все вытопчут. Как-то так.

 

[b-graf]

А какие сроки переходя к производящему хозяйству в Евразии/Африке?

Длительные: в Европе сапиенс распространился более 40 тыс. лет назад, произодящее хозяйство - 8 тыс. лет назад, Ближний Восток - 49 и 11 тыс. лет., Китай - 40 тыс. и 10 (?). Скорее всего просто с цифирками играть некорректно: надо учитывать скорее последнюю верхнепалеолитическую культуру накануне начала перехода к производящему хозяйству (иначе с Америкой не сравнить).

 

[b-graf]

Зулусы накануне прихода европейцев и др. этнографические книжки
http://community.livejournal.com/ru_hist_books/280581.html
включая аргонавтов Тихого океана
http://community.livejournal.com/soc_anthrop/263792.html

 

[Hsimriks]

Возможно, будет представлять некоторый интерес.


http://img697.imageshack.us/img697/906/asi...siaydnadivi.gif

Early colonization reaching to Sahul. Lineages: C*, K*, C2, M and S. Dated to c. 45 Ka ago.
Second flow affecting only Sundaland. Lineages: O1a1, O2a, O3(xO3a3) and O1a. Dated to 30-15 Ka.
Austronesian colonization. Lineages: O1a2 and O3a3(xO3a3b). Dated to 4-3 Ka.
Late arrivals from India, West Asia and China. Lineages: H, L, J and O3a3b.

http://leherensuge.blogspot.com/2010/03/in...aleolithic.html большая дискуссия на английском.

Интересно, что бОльшая часть филиппинцев восходят к первой миграции. Впрочем, там же до сих пор кое-где аэта живут.

 

[kempf]

Имел сегодня беседу с человеком, посещавшим недавно город Алис Спрингс, что в самом центре Австралии. Город известен тем, что 17% его населения составляют австралийские аборигены.
Главное впечатление, которое привез человек из этой поездки: может это и неплохо, что аборигенов в Австралии не очень много? Я не знаю, какие картины он ожидал увидеть, возможно, что-то буколическое из жизни детей природы. Но увидел толпы ничего не делающих, вечно пьяных и крайне агрессивных людей.
После 6 вечера жизнь в городе замирает, кроме аборигенов, никто на улицу не выходит. Для передвижения крайне рекомендуется использовать такси, иначе небезопасно.
Аборигены получают от правительства щедрые дотации, которые благополучно пропивают. Сцены, когда при 35-градусной жаре на улице валяется в стельку пьяная мать, а вокруг копошатся дети, отнюдь не единичны.
На средства правительства для аборигенов были построены дома. Почти все они сейчас в крайнем упадке, многие просто разрушены.
Никакими возможностями, которые дает государство (бесплатное образование, приоритетное трудоустройство и т. п.), эти люди не пользуются, им это не надо. Им нужны только деньги на выпивку.
Такие вот впечатления. За что купил, за то и продаю.

 

[Кныш]

Цивилизация - это зло, я это давно понял.

 

[Hsimriks]

http://www.ogmios.org/ogmios_files/71.htm Странная ссылка:

Preliminary work has shown that the Kanum languages and Yei may be related to the Pama-Nyungan family in Australia;

Эти языки на юге Новой Гвинеи в Индонезии. Так может, пама-ньюнга распространились из Новой Гвинеи в связи с относительным перенаселением от изобретения местного земледелия?

 

[Артемий]

Вспомнилось тут.
Практически любое публичное мероприятие в Австралии начинается с ритуальных слов о том, что "настоящие хозяева этой земли -- аборигены, а мы, белые твари, только гости, в связи с чем аборигенам респект, ку и прочая, и прочая". Народ местный в ответ на такие проявления политкорректности обычно про себя улыбается, но чисто внешне все пристойно.
Однако, в прошлом месяце на Северных Территориях группа хозяев земли решила изгнать злого духа из своей соплеменницы, поместив ее, согласно прекрасному древнему обычаю, в огненный круг. В результате чего женщина скончалась. В итоге экзорцистов упекли за решетку. А казалось бы, на своей земле, чего хочу, то и делаю.
Так-то.

 

[Neska]

Народ местный в ответ на такие проявления политкорректности обычно про себя улыбается, но чисто внешне все пристойно.

Ну, так чисто внешне все пристойно и сохранили - улыбаясь, заставляют соблюдать законодательство страны...

 

[Sergniks]

Цивилизация - это зло, я это давно понял.

Всё сложнее. Где то читал рассказ об одной белой девушке в Австралии где то в 20-30 годах 20 века. Ее выкрали аборигены. Она училась в коледже и они выезжали на природу. Она долго бунтовала, но посреди пустыни много не побегаешь. Смирилась и вышла за вождя. Потом привыкла к такой жизни. Но когда вождем стал её сын, он разрешил ей венуться в цивилизацию. Но приспосовиться снова к цивилизации она не смогла. Даже сомневалась, правильно ли она сделала уйдя из племени, где она была мать вождя.