Адвокаты и стряпчие

[Aurelius Sulpicius]

Добавлю: обсуждение в этой теме позволило мне более объективно оценить реальную ситуацию и отказаться от неверных установок. Понимаю, что по существу никто не сможет препятствовать адвокату вести арбитражные дела, если он имеет намерение их вести. И, соответственно, не могу не указать, что многие адвокаты сейчас специализируются в сфере бизнес-адвокатуры как направления адвокатской деятельности по оказанию помощи субъектам предпринимательской деятельности.
Правда, как следует из данной темы, многие адвокаты нарушают законодательство, оформляясь по трудовым договорам.

Более того: не могу (и не хочу больше) отрицать того факта, что для большинства адвокатов, занимающихся ведение исключительно защиты по уголовным делам или защиты по уголовным делам в соединении с представительством по гражданским делам, это является добровольным выбором специализации.

И тем не менее: не отказываюсь от мнения, что по общему правилу представительство в судах должно быть прерогативой адвокатов как сословия. Это обусловлено тем, что сословие имеет возможность контролировать соблюдение адвокатами как законодательства, так и - что по крайней мере не менее важно - этики. Доводы о том, что главным контролирующим средством является доверитель со своим рублем, сильны, но доверитель не все может проконтролировать.

 

[Alaricus]

Так возможэность создания юридических отделов и управлений нисколько не отменяется, и дела юрлиц будут прежде всего вести их собственные юристы.

И что тогда делать адвокатам в арбитраже?

Затем, что представительством в суде должны заниматься только люди, наделенные таким правом - а не любой человек, имеющий минимальное представление о материальном и процессуальном праве и делающий это своим бизнесом - незаконным в силу полного ухода от налогообложения.

Что-то тут всё перемешано...
Уклонение от налогов - никак не влияет на квалифицированность лица, это совершенно посторонний для данного обсуждения вопрос.
Я не против того, чтобы судебным представительством занимались лица, имеющие о том должное представление, только почему это должны быть непременно адвокаты?
В общем, никаких разумных оснований для адвокатской монополии нет. "Кастовость", "сословность", "социальная ответственность" - это всё романтический флёр, моментально исчезающий при соприкосновении с реальной действительностью.
Лицо, желающее найти себе представителя, конечно, желает убедиться в его компетентности и порядочности (по меньшей мере по отношении к нему, клиенту). Однако является ли членство в адвокатуре гарантией такой компетентности и порядочности? Как усматривается из предшествующего обсуждения - нет, не является.

А почему Вы отрицаете необходимость наличия профессиональной корпорации?

А зачем? Я полагаю, достаточно лицензирования и контрольно-надзорных функций Минюста.

 

[Alaricus]

И тем не менее: не отказываюсь от мнения, что по общему правилу представительство в судах должно быть прерогативой адвокатов как сословия. Это обусловлено тем, что сословие имеет возможность контролировать соблюдение адвокатами как законодательства, так и - что по крайней мере не менее важно - этики. Доводы о том, что главным контролирующим средством является доверитель со своим рублем, сильны, но доверитель не все может проконтролировать.

Это смотря какой доверитель.
Уважаемый Сульпиций, а что Вы понимаете (в данном контексте) под сословием?

 

[Aurelius Sulpicius]

И что тогда делать адвокатам в арбитраже?

Очень часто фирмы приглашают адвокатов для ведения серьезных дел, и подчиняют свои юротделы указаниям адвокатов.

Уклонение от налогов - никак не влияет на квалифицированность лица, это совершенно посторонний для данного обсуждения вопрос.
Я не против того, чтобы судебным представительством занимались лица, имеющие о том должное представление, только почему это должны быть непременно адвокаты?

А почему нет? Почему бы не предоставить всем лицам, желающим заниматься судебным представительством, возможности поступить в адвокатуру, но затем сделать представительство монополией адвокатов?

В общем, никаких разумных оснований для адвокатской монополии нет. "Кастовость", "сословность", "социальная ответственность" - это всё романтический флёр, моментально исчезающий при соприкосновении с реальной действительностью.

Хорошо сказано - красиво, серьезно грозно.
Только неубедительно.

Лицо, желающее найти себе представителя, конечно, желает убедиться в его компетентности и порядочности (по меньшей мере по отношении к нему, клиенту). Однако является ли членство в адвокатуре гарантией такой компетентности и порядочности? Как усматривается из предшествующего обсуждения - нет, не является.

Членство в профессиональной корпорации является гарантией того, что деятельность члена корпорации контролируется корпорацией.

А зачем? Я полагаю, достаточно лицензирования и контрольно-надзорных функций Минюста.

То есть теперь Вы вслед за Узуфруктом выдвигаете тезис, который можно рассматривать как отрицание необходимости адвокатуры?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это смотря какой доверитель.
Уважаемый Сульпиций, а что Вы понимаете (в данном контексте) под сословием?

Современную адвокатуру в расширенном виде, структурированную системой палат.

 

[Felix]

Нет, не шучу.

Т.е. сын адвоката должен быть адвокатом, сын актера актером, сын строителя строителем и т.д. Уважаемый Аврелий Вас несет с закрытостью явно не туда

Ну, Мирзоева особо не поконтролировать.

И все таки так оно и есть

Как есть.

Спасибо, я все таки из паралельной коллегии

Не надорвутся - особенно если и корпоративных юристов наделить обязанностью по оказанию помощи по назначению и бесплатной помощи.

Они к этому не стремятся

А что значит" решать"? Вы считаете, что это правильно?

Нет, но факты упрямая вещь, и мое негативное мнение никак4 не отражается на их деятельности

Про падение - полностью согласен, вот только касается оно всех - а адвокатов, и неадвокатов.

Это Вы констатируете факт, я так понимаю, ибо имел ввиду общее падение

Такая монополия, как Вы далее описали в заметке про Францию - может быть рассмотрена только положительно.

Как только у нас будут условия как во Франции

 

[Aurelius Sulpicius]

Т.е. сын адвоката должен быть адвокатом, сын актера актером, сын строителя строителем и т.д. Уважаемый Аврелий Вас несет с закрытостью явно не туда

Вы меня неправильно поняли - возможно, в силу того, что мною был неправильно применен термин "кастовость". Разумеется, подобной наследственной закрытости сословия быть не должно.
И все таки так оно и есть

Спасибо, я все таки из паралельной коллегии

Поэтому и обращаюсь к Вам как к специалисту.
Вы знаете, что неоднократно отмечал, что наличие в тех коллегиях такх адвокатов, как Вы, хоть как-то примиряет меня с их существованием.

Они к этому не стремятся

Плохо.

Нет, но факты упрямая вещь, и мое негативное мнение никак4 не отражается на их деятельности

Одно из проявлений недостойности.

Это Вы констатируете факт, я так понимаю, ибо имел ввиду общее падение

Да, констатирую, и тем самым соглашаюсь с Вами в этом плане.

 

[Alaricus]

Очень часто фирмы приглашают адвокатов для ведения серьезных дел, и подчиняют свои юротделы указаниям адвокатов.

"Очень часто"? Позвольте усомниться.

А почему нет? Почему бы не предоставить всем лицам, желающим заниматься судебным представительством, возможности поступить в адвокатуру, но затем сделать представительство монополией адвокатов? 

А потому что сие есть умножение сущего без необходимости. Если человек способен осуществлять функции судебного представительства без членства в адвокатуре, к вящему удовольствию своих клиентов, то зачем ему это членство? Вообще загонять людей в корпорации - нехорошо.

Хорошо сказано - красиво, серьезно грозно.
Только неубедительно.

Это оттого, уважаемый Сульпиций, что Вы даже не идеализируете, а романтизируете адвокатуру.

Членство в профессиональной корпорации является гарантией того, что деятельность члена корпорации контролируется корпорацией.

Ох, уважаемый Сульпиций, Вы меня, конечно, извините, но вот эта Ваша фраза способна вызвать нехорошие ассоциации.

То есть теперь Вы вслед за Узуфруктом выдвигаете тезис, который можно рассматривать как отрицание необходимости адвокатуры?

"Вслед за Узуфруктом" я ничего не выдвигаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

"Очень часто"? Позвольте усомниться.

Довольно часто, чтобы об этом можно бло говорить как о явлении.

А потому что сие есть умножение сущего без необходимости. Если человек способен осуществлять функции судебного представительства без членства в адвокатуре, к вящему удовольствию своих клиентов, то зачем ему это членство? Вообще загонять людей в корпорации - нехорошо.

Хорошо ли нехорошо - это лирика. Или романтика.
А правильная характеристика - нужно. Необходимо. Обязательно.

Это оттого, уважаемый Сульпиций, что Вы даже не идеализируете, а романтизируете адвокатуру.

Не спорю, что идеализирую адвокатуру - но никак не романтизирую ее.

Ох, уважаемый Сульпиций, Вы меня, конечно, извините, но вот эта Ваша фраза способна вызвать нехорошие ассоциации.

Какие и с чем?

"Вслед за Узуфруктом" я ничего не выдвигаю.

Узуфрукт тоже выдвинул несколькими страницами ранее фразу, которая была воспринята мною как проявление его мнения об отсутствии необходимости в существовании адвокатуры.

 

[Alaricus]

Довольно часто, чтобы об этом можно бло говорить как о явлении.

Ну вот, уважаемый Сульпиций, а Вы сетовали, что неадвокаты у адвокатов хлеб отбивают.

Хорошо ли нехорошо - это лирика. Или романтика.
А правильная характеристика - нужно. Необходимо. Обязательно.

Звучит, как заклинание.

Какие и с чем?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%BE

Узуфрукт тоже выдвинул несколькими страницами ранее фразу, которая была воспринята мною как проявление его мнения об отсутствии необходимости в существовании адвокатуры.

Меня это не касается, к мнению Узуфрукта я никакого отношения не имею и "вслед" на ним ничего не выдвигаю. Я тут сам по себе.

 

[Alaricus]

Современную адвокатуру в расширенном виде, структурированную системой палат.

И что в этом такого, что могло бы вызвать необходимость в реанимации понятия "сословие"?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну вот, уважаемый Сульпиций, а Вы сетовали, что неадвокаты у адвокатов хлеб отбивают.

В одном из предыдущих сегодняшних сообщений уже отметил, что обсужение в данной теме привело меня к изменению мнения.

Звучит, как заклинание.

Возможно.

За теорию корпоративизма - спасибо - интересный материал. Правильная теория.

Меня это не касается, к мнению Узуфрукта я никакого отношения не имею и "вслед" на ним ничего не выдвигаю. Я тут сам по себе.

Хорошо. Изменю редакцию: Ваше мнение показалось мне направленным на отрицание необходимости существования адвокатуры - так же, как и мнение, ранее высказанное Узуфруктом.

И что в этом такого, что могло бы вызвать необходимость в реанимации понятия "сословие"?

Исторические традиции.

Перевернем песочные часы: а что прохого в профессиональной корпоративности?

 

[Alaricus]

За теорию корпоративизма - спасибо - интересный материал. Правильная теория.

А практика?

Хорошо. Изменю редакцию: Ваше мнение показалось мне направленным на отрицание необходимости существования адвокатуры - так же, как и мнение, ранее высказанное Узуфруктом.

А это зависит от того, что считать адвокатурой. Я, например, для выполнения возлагаемых на адвокатуру задач не вижу необходимости в наличии адвокатских палат в таком виде, как сейчас - то есть осуществляющими квалификационные и дисциплинарные функции. С этим справится и Минюст. А на осуществление адвокатской деятельности - выдавать после соответствующего экзамена лицензии, причём возможно разных видов в соответствии со специализацией.

Исторические традиции.

Это какие же? Когда адвокатура была сословием?
И вообще понятие "сословие" к адвокатуре никак не применимо, поскольку это не социальная, а профессиональная группа.

Перевернем песочные часы: а что прохого в профессиональной корпоративности?

Ограничение свободы творчества, как минимум.
Плюс отчисления всякие.

 

[Felix]

Вы меня неправильно поняли - возможно, в силу того, что мною был неправильно применен термин "кастовость". Разумеется, подобной наследственной закрытости сословия быть не должно. И все таки так оно и есть

Что так оно и есть? У меня папа не адвокат, и что мне надо было идти по его специальности? А моему сыну если он захочет быть художником надо быть адвокатом? Все это происходит токм по причине недобросовестности квалификационной комиссии в традиционных коллегиях. И создание подобной системы считаю недопустимой. :excl:

Одно из проявлений недостойности.

В чем в моем негативном отношении?

 

[Aurelius Sulpicius]

А это зависит от того, что считать адвокатурой. Я, например, для выполнения возлагаемых на адвокатуру задач не вижу необходимости в наличии адвокатских палат в таком виде, как сейчас - то есть осуществляющими квалификационные и дисциплинарные функции. С этим справится и Минюст. А на осуществление адвокатской деятельности - выдавать после соответствующего экзамена лицензии, причём возможно разных видов в соответствии со специализацией.

Адвокатура должна быть отделена от государства, это исторически принципиальное положение. Именно поэтому предлагаемый Вами варант является непроходным.

Это какие же? Когда адвокатура была сословием?

И во Франции в средние века и Новое время, и в России с 1864-го года.

И вообще понятие "сословие" к адвокатуре никак не применимо, поскольку это не социальная, а профессиональная группа.

Исторически - применимо.

Ограничение свободы творчества, как минимум.
Плюс отчисления всякие.

Органичения непосредственной деятельности по общему правилу и быть не может - такого полномочия у профессиональной корпорации нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что так оно и есть? У меня папа не адвокат, и что мне надо было идти по его специальности? А моему сыну если он захочет быть художником надо быть адвокатом? Все это происходит токм по причине недобросовестности квалификационной комиссии в традиционных коллегиях. И создание подобной системы считаю недопустимой. :excl:

Имеет место техническая ошибка: в моем сообщении

Вы меня неправильно поняли - возможно, в силу того, что мною был неправильно применен термин "кастовость". Разумеется, подобной наследственной закрытости сословия быть не должно. И все таки так оно и есть

выделенные слова остальись, потому что не стер их.
Не только дети адвокатов, и все желающие претенденты, соотвествующие требованиям, должны получать возможность становиться адвокатами.

В чем в моем негативном отношении?

Да, Ваше негативное отношение - подтверждение их недостойности.

 

[Alaricus]

И во Франции в средние века и Новое время, и в России с 1864-го года.
Исторически - применимо.

В России после 1864 года адвокаты были сословием? Для меня это новость.
А вот Свод законов Российской империи, издание 1899г., том ΙΧ "Свод законов о состояниях", книга 1 "О различных родах состояний и различии прав им присвоенных", устанавливает: "В составе городского и сельского населения, по различию прав состояния, различаются четыре главные рода людей: 1) дворянство; 2) духовенство; 3) городские обыватели; 4) сельские обыватели".
http://civil.consultant.ru/reprint/books/205/1.html
А где адвокаты? Или хотя бы присяжные поверенные?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы правы - мое сообщение требует пояснения: адвокаты - присяжные поверенные - являлись сословием не в смысле одной из 4 группы общества, а в смысле профессиональной корпорации.

 

[Alaricus]

Что ж, уважаемый Сульпиций, будем фиксировать разногласия?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, предлагаю составить протокол разногласий.

Вам, уважаемые Аларих и Феликс, во многом удалось переубедить меня - уже говорил об этом ранее. Однако остаюсь убежденным сторонником 1) необходимости существования организации адвокатуры как профессиональной корпорации, даже с учетом того, что для адвокатов это влечет дополнительные расходы, и 2) необходимости введения в перспективе монополии адвокатов на судебное представительство - после серьезной проверки рядов адвокатуры и с предоставлением возможности всем желающим претендентам при подтверждении надлежащего уровня подготовки стать адвокатами.

Спасибо вам за обсуждение.

Лично мне оно дало многие поводы для раздумий теоретического характера.