Африканские тигры

[Эльдар]

А мне кажется, напротив, что это совершенно закономерно. Ведь, провозгласив идеалы демократии, страны Запада тем самым обрекли и себя на соблюдение стандартов демократии в колониях. И, таикм образом - на передачу власти чёрному большинству.

За построением настоящей демократии в странах Третьего мира Запад никогда не гнался, а формальную демократию "для галочки" можно было бы построить на Юге и Востоке Африки и без передачи власти черным.

Более того, многие прозападные страны Третьего мира и тогда и сейчас не имеют даже фомальной демократии (страны арабского Востока).

Я думаю, что гораздо в большей степени, чем "желание соблюсти стандарт" сказалось то о чем я написал выше - нежелание взращивать альтернативные державы.
И ЮАР и Родезия в разгар Холодной войны представляли из себя альтернативу западному политическому мейнстриму(либерально-демократическому). Их опыт мог стать привлекательным и востребованным в странах Запада. А развитие этих стран могло спровоцировать новую волну миграции в Африку рабочей силы, которой не хватало в самой Европе.

 

[Val]

а формальную демократию "для галочки" можно было бы построить на Юге и Востоке Африки и без передачи власти черным.

Каким образом?

Я думаю, что гораздо в большей степени, чем "желание соблюсти стандарт" сказалось то о чем я написал выше - нежелание взращивать альтернативные державы.
И ЮАР и Родезия в разгар Холодной войны представляли из себя альтернативу западному политическому мейнстриму(либерально-демократическому). Их опыт мог стать привлекательным и востребованным в странах Запада. А развитие этих стран могло спровоцировать новую волну миграции в Африку рабочей силы, которой не хватало в самой Европе.

Возможно, и так. Но я отвечал именно на Ваше замечание, что удивителен отказ Запада от колониальной системы. По этому поводу я и заметил, что не удивителен, а закономерен, и объяснил - почему.

 

[Эльдар]

Каким образом?

Через введение образовательного и/или имущественного ценза для избирателей.

 

[Val]

Через введение образовательного и/или имущественного ценза для избирателей.

Это была совершенно непопулярная идея в последней трети прошлого века. По идеологическим причинам (именно связанным с Холодной войной) пойти на такой шаг было совершенно невозможно, ибо это давало огромные пропагандистские преимущества СССР.

 

[Эльдар]

Это была совершенно непопулярная идея в последней трети прошлого века. По идеологическим причинам (именно связанным с Холодной войной) пойти на такой шаг было совершенно невозможно, ибо это давало огромные пропагандистские преимущества СССР.

Да, но ведь альтернативой было попадание этих стран в советскую сферу влияния.

Кроме того, как я уже писал выше, среди прозападных стран Третьего мира были и диктатуры и абсолютные монархии, т.е. те, где демократией и близко не пахло.
На основании этого можно сделать вывод, что там где надо, о всеобщем избирательном праве Запад мог себе позволить забыть.

 

[Val]

Да, но ведь альтернативой было попадание этих стран в советскую сферу влияния.

Может да, а может - нет. Но в любом случае ограничение избирательных прав аборигенов в пользу белого меньшинства было совершено неприемлимемо.

Кроме того, как я уже писал выше, среди прозападных стран Третьего мира были и диктатуры и абсолютные монархии, т.е. те, где демократией и близко не пахло.
На основании этого можно сделать вывод, что там где надо, о всеобщем избирательном праве Запад мог себе позволить забыть.

Это так. Но система апартеида выжила лишь в ЮАР и доовльно дорого ей обходилась. К тому же у белого населения этой страны не имелось метрополии, которая сомгла бы их приютить. В других бывших колониях она была.

 

[Diletant]

Кроме того, как я уже писал выше, среди прозападных стран Третьего мира были и диктатуры и абсолютные монархии, т.е. те, где демократией и близко не пахло.
На основании этого можно сделать вывод, что там где надо, о всеобщем избирательном праве Запад мог себе позволить забыть.

Американцы даже на своем Юге не смогли поддерживать эту систему.

 

[Эльдар]

Может да, а может - нет. Но в любом случае ограничение избирательных прав аборигенов в пользу белого меньшинства было совершено неприемлимемо.

В этом-то и лицемерие Запада. Негры друг друга притеснять (а по сути вести непрерывную резню) могут, а белые делать то же, но в гораздо более гуманной и бескровной форме - не могут.

Это так. Но система апартеида выжила лишь в ЮАР и доовльно дорого ей обходилась.

Тем не менее это была весьма развитая страна. Даже ядерное оружие смогли создать.

К тому же у белого населения этой страны не имелось метрополии, которая сомгла бы их приютить. В других бывших колониях она была.

Вал, Вы полагаете, что с колонистами поступили справедливо, отдав страны, построенные их руками на поругание неграм, лишив их собственности и права распоряжаться судьбой своих стран?

 

[Эльдар]

Американцы даже на своем Юге не смогли поддерживать эту систему.

Там по всем параметрам все по другому.
На американском юге негры не были большинством. Вследствие этого, предоставление неграм США гражданских прав не могло привести, и не привело, к катастрофическим социально-экономическим последствиям.
Политика южных штатов, которые по всем параметрам были и есть миноритарными, шла вразрез с политикой остальных штатов и федерального центра.
Американские негры это не африканские негры. Они находятся на другом уровне цивилизационного развития.

 

[Val]

Вал, Вы полагаете, что с колонистами поступили справедливо, отдав страны, построенные их руками на поругание неграм, лишив их собственности и права распоряжаться судьбой своих стран?

А причём здесь справедливость? Мне казалось, что мы говорили о приинах того, что произошло то, что произошло, а не обусаждали справедливость или несправедливость подобного развития событий.
А с тем, что положение белых в этих странах весьма печально, я согласен.

 

[Эльдар]

А причём здесь справедливость? Мне казалось, что мы говорили о приинах того, что произошло то, что произошло, а не обусаждали справедливость или несправедливость подобного развития событий.
А с тем, что положение белых в этих странах весьма печально, я согласен.

С причинами мы более или менее разобрались, высказав свои соображения на сей счет.
Вопрос же о справедливости и упущенных возможностях важен для оценки результатов деколонизации южной и восточной Африки.

 

[Val]

Вопрос же о справедливости и упущенных возможностях важен для оценки результатов деколонизации южной и восточной Африки.

Я выскажусь так. Ещё недавно было модно считать, что всегда полезно учитыать возможные исторические альтернативы, рассуждать о том, что событи могли развиваться и по другому сценарию, отличному от имвевшего место в дйствительности. Я и сам в своё время отдал должное этому поверию. Но сейчас я считаю иначе. Все эти "алтернативки" есть не больше, как обычное лукавство. было так, как было - и точка! И в этом смысле я не вижу альтернатив тому, как произошла деколонизация африки. Т.е., когда я возражал Вашему замечанию, что подобное развитие в условиях Холодной войны достойно удивления и было парадоксальным, то имел в виду именн это.

 

[Snow]

было так, как было - и точка!

Вам следует разместить эти слова в своей подписи. Звучит так же эпично, как "взяуся за яйца - масла исчэзла".

 

[Val]

Вам следует разместить эти слова в своей подписи. Звучит так же эпично, как "взяуся за яйца - масла исчэзла".

Спасибо за совет. Но я попросил бы Вас воздерживаться от того, чтобы давать их мне.

 

[Эльдар]

Я выскажусь так. Ещё недавно было модно считать, что всегда полезно учитыать возможные исторические альтернативы, рассуждать о том, что событи могли развиваться и по другому сценарию, отличному от имвевшего место в дйствительности. Я и сам в своё время отдал должное этому поверию. Но сейчас я считаю иначе. Все эти "алтернативки" есть не больше, как обычное лукавство. было так, как было - и точка! И в этом смысле я не вижу альтернатив тому, как произошла деколонизация африки. Т.е., когда я возражал Вашему замечанию, что подобное развитие в условиях Холодной войны достойно удивления и было парадоксальным, то имел в виду именн это.

Но ведь от оценки вчерашних событий зависят завтрашние действия.
Вряд ли Африку навсегда отдали во власть воюющих племен. Слишком лакомый кусок.

 

[Val]

Но ведь от оценки вчерашних событий зависят завтрашние действия.
Вряд ли Африку навсегда отдали во власть воюющих племен. Слишком лакомый кусок.

Ну, едва ли наши оценки здесь на что-то реально повлияют. А что касается Африки, то я читал, что рассматриваются варианты изоляции её от развитых стран.
Вон, там уже американских послов начали мочить.

 

[Эльдар]

Ну, едва ли наши оценки здесь на что-то реально повлияют.

Есть вероятность, что наши оценки могут оказаться не уникальными и совпасть с нынешними и будущими оценками многих других.
Особенно на фоне кризиса мультикультурализма и прочих лево-либеральных идей(да и право-либеральных тоже ). И на фоне теперь уже совсем очевидных "успехов" черного управления ЮАР и Зимбабве.

А что касается Африки, то я читал, что рассматриваются варианты изоляции её от развитых стран.

В пользу не очень развитых Китая и Индии?

 

[Val]

В пользу не очень развитых Китая и Индии?

А Китаю и Индии она зачем?

 

[Snow]

А Китаю и Индии она зачем?

Как это ни забавно звучит, но для выращивания риса Китаю может подойти и Африка.

 

[Эльдар]

А Китаю и Индии она зачем?

Полезные ископаемые, да и дополнительные с/х угодия им не помешают на фоне растущего населения.

Вон, Хилари Клинтон уже учит африканцев бояться китайцев дары приносящих.

http://www.huffingtonpost.com/2011/06/11/h...m_n_875318.html