Алексей Навальный как политик - 2

[Alaricus]

Вопрос был не совсем про сейчас, мне просто интересна процедура. Кстати, есть ли какая-нибудь разница между расследованием уголовного дела и проверкой по объему следстенных мероприятий? Является ли открытие УД техническим шагом, или меняет что-то по существу?

Проверка направлена на выявление признаков преступления, а уголовное дело, главным образом, на его раскрытие (т.е. установление лица, его совершившего) и установление всех обстоятельств преступления. Если признаки преступления очевидны (например, труп с признаками насильственной смерти), уголовное дело возбуждается сразу (хотя коротенькая проверка всё же проводится - для документирования признаков преступления, например, осмотр трупа, места происшествия). Если не очевидны (например, труп без явных признаков насильственной смерти), то проверка имеет целью выявить такие признаки (или убедиться в их отсутствии).
Упрощённо говоря, доследственная проверка - это фильтр, отсеивающий заявления и сообщения, по которым информация о преступлении не подтвердилась. В некоторых постсоветских государствах (например, на Украине и в Казахстане) от этой стадии (возбуждения уголовного дела) отказались.
Только по возбужденному уголовному делу лицо может быть привлечено в качестве подозреваемого или обвиняемого, избрана мера пресечения, наложен арест на имущество и проводиться следственные действия (некоторые мероприятия, проведённые в ходе доследственной проверки, в ходе предварительного расследования после возбуждения уголовного дела приходится повторять в иной форме: вместо объяснения производится допрос, вместо исследования - экспертиза; с одной стороны это - формальность, с другой - доказательством будет считаться именно то, что получено в ходе предварительного расследования).

 

[Michael]

Вы же наверняка прочли статью (от Цахеса) на Медузе. Там пишет грамотный токсиколог ,ещё до анализов из клиники Бунесфера. Он всё разжевал заранее. Новичок выявляется великолепно и достаточно долго.

Он выявляется в специальной лаборатории. Он не выявляется в больнице при обычном вскрытии.

Я уже начинаю склонятся к своему идиотизму

Этот вывод слегка противоречит наблюдаемым мною фактам.

Более вероятным мне кажется их идиотизм.

 

[Michael]

Аргумент "есть какие-то еще факторы в расчете, которые мы не знаем" меня совсем не успокаивает...

Смотрите, я Вам скажу из своего опыта. Иногда я говорю о своей работе с людьми, которые в этом немного понимают, но не профессионалы, как я, и у них часто бывают разные идеи - а почему не сделать так? а вот так же будет логичнее? и т.д. Вы знаете - и на самом деле логичнее. Но они просто не понимают и не видят всех подводных камней, всех pro и contra, массу деталей, которых на самом деле не обойти. Или тоже самое, когда профессиональная пшресса про нас пишет. "фирмка ХХХ выпустила продукт Y, хорош, но какие-то кривой закавыркой Б, а ведь можно было сделать просто и удобно А." Нельзя было А, ребята, это вам кажется, что просто, а там столько было препятствий, что мы бы это еще два года делали и вам бы это стоило в полтора раза дороже. мы и компромисный Б то с трудом впихнули.

Так что я немного опасаю оценивать профессональную работу других. Я могу предположить, чем их привлек новичок, но говорить на основании одной прочитанной статьи из Медузы и здравого смысла "идиоты! столько есть ядов! почему то не использовали? почему это?" я не рискну. Иными словами, я не считаю, что "есть какие-то еще факторы в расчете, которые мы не знаем", я в этом глубоко уверен.

Это мой подход к профессионализму. Не навязываю. Совсем не навязываю.

 

[Michael]

Проверка направлена на выявление признаков преступления, а уголовное дело, главным образом, на его раскрытие (т.е. установление лица, его совершившего) и установление всех обстоятельств преступления. Если признаки преступления очевидны (например, труп с признаками насильственной смерти), уголовное дело возбуждается сразу (хотя коротенькая проверка всё же проводится - для документирования признаков преступления, например, осмотр трупа, места происшествия). Если не очевидны (например, труп без явных признаков насильственной смерти), то проверка имеет целью выявить такие признаки (или убедиться в их отсутствии).

Я Вам скажу, где я вижу здесь проблему, и мне интересно, как она решается на практике.

В приципе, это очень логичный процесс. Но иногда может быть ситуация, когда признаки престпления не очевидны (мы не уверены до конца, что оно произошло), но очень вероятны. Время является важным фактором в раскрытии преступления. Важно как можно скорее установить лицо, его (возможно) совершившее, и поймать его. Человек может сбежать, уничтожить улики, и т.д. Т.е., нам надо уже на этапе проверки ставить задачи, характерные УД. Как решается такой компромисс?

(В нашем случае - основная общественная опасность исходит из БОВ в частных руках, т.е, главная задача - выйти на потенциального преступника. Мы пока не уверены, что отравление имело место. Однако это весьма вероятно. Неужели мы будем ждать две недели, пока немцы решают, передают ли они нам анализы, и не начнем работать по поиску отравителя, как если бы мы были уверены?)

Как бюрократически решаются такие ситуации? (Я фанат бюрократии, если что, я считаю очень важным правильно определенные процессы)

 

[Michael]

Ээээ... Звучит, как полная ерунда. "У нас есть информация, но мы вам её не дадим". Я вообще перестаю понимать, что происходит...

Как раз наоборот, звичит логично, и закрывает кое-какие нестыковки. Метод анализа на самом деле может быть гостайной, потому что он может раскрыть, что именно он в состоянии определить, какова его чуствительность, и - главное - что он НЕ в состоянии определить. Я знаком с такими случаями в других областях - не ядах, компютерный шпионах. Раскрытир метода, а иногда даже факта, что ты что-то знаешь - неприятно для спецслужб.

 

[Michael]

Американцы никому не раскрывают свои спутниковые снимки, однако Михаэль одну такую из Донбасса с ракетным стартом размещал.

Как много нового я про себя в этой теме узнаю....

 

[Val]

Я встречал умных людей, которые считали, что эти механизмы вполне заработют в ваших условиях - и убедительно это аргументировали - и встречал умных людей, которые считали, что они не заработают. Я не удивлюсь, если Навальный относится к первым.

Навальный в любом случае относится к ПОЛИТИКАМ, т.е. к категории людей, работающих на результат, а не на высказывания, сколь угодно умными и глубокомысленными они не являются.

Кстати, а как Вы оцениваете его реальную цель, и почему?

Это - достаточно объёмный вопрос. Если говорить лапидарно, то я считаю, что своей целью Навальный ставит подойти к моменту, когда в России наступит передел власти (по, видимому, в связи с уходом Путина), так сказать, "в хорошей форме" и со значительными политическими ресурсами (электоральными и прочими), чтобы иметь возможность вступить в борьбу за власть на "разных фронтах": выборном, уличном, "подковерном", и др. Используя ленинскую формулу, сочетая легальные и нелегальные методы.

 

[Val]

Выбрать самый опасный, самый затратный, самый легко вычисляемый способ убийства из десятков более удобных вариантов - очень странно. Если бы его убрали кирпичом по голове, если бы застрелили, если бы отравили более обычным веществом - я бы уже поверила в то, что это сделали они. Но тут будто нарочно всё, как визитную карточку оставили, разве что не подписались и фотографию заказчика не приложили. Всё может быть в подлунном мире, конечно, но странно.

Ув. Эмилия, но, насколько я понимаю, способ убийства был выбран тот, чтобы именно не оставлять следов. Однако операция была проведена с ошибками - и поэтому сорвалась.

 

[Rzay]

"Доктор Хайдер снова начал есть"(с):

МОСКВА, 7 сен — РИА Новости. Врачи вывели Алексея Навального из медицинской комы, в которой его держали на протяжении 19 дней, и отключили от аппарата искусственной вентиляции легких, сообщили в берлинской клинике Charite.
Отмечается, что состояние пациента улучшилось, он реагирует на словесные раздражители. В больнице добавили, что "потенциальные долгосрочные последствия его тяжелого отравления" еще слишком рано оценивать.

https://ria.ru/20200907/navalnyy-1576893657..._medium=desktop

 

[Dedal]

. Алексей Навальный не смог бы выйти из комы, если бы был отравлен боевым веществом "Новичок", заявил РИА Новости бывший член комиссии по биологическому и химическому оружию, военный эксперт ООН Игорь Никулин.
В понедельник берлинская клиника Charite сообщила, что состояние Навального улучшилось, его вывели из комы.
"Если бы это было отравление "Новичком", мы бы его живым бы уже не увидели никогда - ни через неделю, ни через месяц. А вот из семейства "Новичок" возможно. Это же бинарный химический боеприпас. Там несколько веществ, каждое из которых не особо токсично, только когда они смешиваются, получается адская смесь, которая токсичнее в тысячи раз, чем каждый ее компонент в отдельности", - сказал эксперт.
По его словам, если в микрокапсулу поместили одно из веществ, а ее саму добавить в воду или чай, при попадании в желудок, растворившись там через несколько часов, она могла вызвать отравление. А "след" от использования такого вещества напоминал бы вещество из группы "Новичок", уточнил эксперт.

https://ria.ru/20200907/novichok-1576892612.html

Выход Алексея Навального из комы говорит о том, что против него не применяли "Новичок", заявил РИА Новости российский ученый Леонид Ринк, непосредственно участвовавший в разработке боевого вещества.
"Я исключаю его отравление, потому что симптоматики нет. Но даже если бы использовалась концентрация в 400 раз меньше смертельной дозы, он бы вышел из комы, но миоз (сужение зрачка. — Прим. ред.) был бы все равно. Здесь таких симптомов не было", — сказал ученый.
По его словам, "Новичок" разрабатывали для того, чтобы заменить на поле боя ядерное оружие, он имеет 100-процентную летальность.
"Значит, это не "Новичок", — заключил Ринк.

https://ria.ru/20200907/navalnyy-1576892829.html

 

[Ноджемет]

Значит, всё-таки стрихнин.
Как раз не так давно смотрела фильм " Игра в карты по-научному"

 

[Vir]

Значит, всё-таки стрихнин.
Как раз не так давно смотрела фильм " Игра в карты по-научному"

Клиника другая, да вещество очень горькое, сложно замаскировать

 

[Ноджемет]

Я несерьёзно. : )
А если серьезно, то Скрипаль, как я понимаю, очухался.

 

[Alaricus]

Я Вам скажу, где я вижу здесь проблему, и мне интересно, как она решается на практике.

В приципе, это очень логичный процесс. Но иногда может быть ситуация, когда признаки престпления не очевидны (мы не уверены до конца, что оно произошло), но очень вероятны. Время является важным фактором в раскрытии преступления. Важно как можно скорее установить лицо, его (возможно) совершившее, и поймать его. Человек может сбежать, уничтожить улики, и т.д. Т.е., нам надо уже на этапе проверки ставить задачи, характерные УД. Как решается такой компромисс?

Это не проблема. Помимо следственных действий (или доследственных), предусмотренных уголовно-процессуальным кодексом, существуют оперативно-розыскные мероприятия, предусмотренные законом "Об оперативно-розыскной деятельности". Их проведение не связано жёстко ни с наличием возбужденного уголовного дела, ни с наличием заявления о преступлении. Напротив, нередко (а по ряду составов - как правило) именно результаты оперативно-розыскных мероприятий становятся основанием для возбуждения уголовного дела. Одной из задач ОРД и является выявление и установление лиц, подготавливающих, совершающих или совершивших преступления.

(В нашем случае - основная общественная опасность исходит из БОВ в частных руках, т.е, главная задача - выйти на потенциального преступника. Мы пока не уверены, что отравление имело место. Однако это весьма вероятно. Неужели мы будем ждать две недели, пока немцы решают, передают ли они нам анализы, и не начнем работать по поиску отравителя, как если бы мы были уверены?)

Как бюрократически решаются такие ситуации? (Я фанат бюрократии, если что, я считаю очень важным правильно определенные процессы)

Для этого (для пресечения распространения БОВ) уголовное дело вовсе не нужно. Это опять же задача оперативно-розыскной деятельности - "добывание информации о событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации".

 

[Aemilia]

Я думаю, что расчет был - ну что может дома пойти не так? в крайнем случае не солсбери - подчистим.

Может быть. Мне, правда, больше хочется надеяться, что они знали что-то, чего не знаю я, а то уровень самонадеянности и глупости оказывается пугающе высок.

Как раз наоборот, звичит логично, и закрывает кое-какие нестыковки. Метод анализа на самом деле может быть гостайной, потому что он может раскрыть, что именно он в состоянии определить, какова его чуствительность, и - главное - что он НЕ в состоянии определить. Я знаком с такими случаями в других областях - не ядах, компютерный шпионах. Раскрытир метода, а иногда даже факта, что ты что-то знаешь - неприятно для спецслужб.

Но в условиях текущей ситуации это выглядит как-то совсем... То есть, скандал раздули, а доказательства представить - не можем, извините, верьте на слово? Раз уж устроили шум, подняли скандал, то надо уже и доказательства выкладывать по идее. Хотя не удивлюсь, если и так сработает и Германии вполне поверят на слово.

Ув. Эмилия, но, насколько я понимаю, способ убийства был выбран тот, чтобы именно не оставлять следов. Однако операция была проведена с ошибками - и поэтому сорвалась.

Вэл, но использовать средство, доступ к которому есть у такого ограниченного круга, которое прямо укажет на заказчика... В этом случае надо вообще всё делать идеально и 10 раз ещё перестраховаться, раз уж такой уникальный инструмент в руки берётся. А получилось: дозу не рассчитали, спасти успели, в Германию вывезли. Многовато ошибок выходит.

 

[Val]

Вэл, но использовать средство, доступ к которому есть у такого ограниченного круга, которое прямо укажет на заказчика... В этом случае надо вообще всё делать идеально и 10 раз ещё перестраховаться, раз уж такой уникальный инструмент в руки берётся. А получилось: дозу не рассчитали, спасти успели, в Германию вывезли. Многовато ошибок выходит.

Да, многовато. Но если бы Навальный умер, то их бы никто не заметил. Похоже, на то и расчет.

 

[Michael]

Это не проблема. Помимо следственных действий (или доследственных), предусмотренных уголовно-процессуальным кодексом, существуют оперативно-розыскные мероприятия, предусмотренные законом "Об оперативно-розыскной деятельности".

О, спасибо! Теперь все стало на свои места.

 

[Michael]

ошибка

 

[Dedal]

но использовать средство, доступ к которому есть у такого ограниченного круга, которое прямо укажет на заказчика... В этом случае надо вообще всё делать идеально и 10 раз ещё перестраховаться, раз уж такой уникальный инструмент в руки берётся. А получилось: дозу не рассчитали, спасти успели, в Германию вывезли. Многовато ошибок выходит.

Я когда то, ещё в 90-ые, читал книжку, которая по идиотски называлась, что то вроде "яды на службе СССР" или что то такое...Кокой то бывший в соавторстве писал. Так там перечень огромнейший был, во всех вариациях. Масса людей занималась. Уверен, что такие лаборатории были по всему миру, у всех спец служб. Ну а чего бы бревном по башке не шваркнуть? Дёшево и надёжно. И главное : никаких привязок к хозяину инструмента. Ну с чего бы я брал экзотическое оружие, которое заточено косить сотни тыс, чтобы отравить одного ? И как вышло отравить одного, если в самолёте куча людей? И раз оно с такой убойной силы, какие ужасы пишут , то как же он не помер? А раз не помер, то отчего же, не помогли? А раз не помогли, то чего отдали улики? На голову не налазит....

 

[Michael]

Но в условиях текущей ситуации это выглядит как-то совсем... То есть, скандал раздули, а доказательства представить - не можем, извините, верьте на слово? Раз уж устроили шум, подняли скандал, то надо уже и доказательства выкладывать по идее. Хотя не удивлюсь, если и так сработает и Германии вполне поверят на слово.

Разница в принципе небольшая. Все строится на букве Р - Репутация. Если вы не верите выводам лаборатории, то почему вы поверите, если к выводам будет приложен полный анализ? Почему вы поверите, что они провели этот тест, а не сварганили нужный отчет на левой коленке?

Полный отчет лучше, конечно, независимый эксперт сможет проверить, насколько методология хороша и правильно ли интерпетирован результат, но в конечном итоге с полным анализом или без, все упирается в репутацию, в наше доверие, что мюнхенская лабортория на самом деле сделала анализ и сообщила нам нефальсифицированный результат.

(Репутация держится, кстати, не только на внутренней порядочности, у нее есть механизмы поддержки. Корнелия правильно сказала, что через пару месяцев Меркель покинет свой пост, и если ее преемник обнаружит, что она давила на лабораторию или соврала по поводу ее ответа, на ней останется серьезное пятно. Никто не хочет быть как Тони Блэр.)