Американские Выборы

Kaiser

Претор
Но если маленький штат, проголосовавший за республиканца, заведомо не может выставить столько же выборщиков, сколько большой штат, проголосовавший за демократа, то я не понимаю, в чем здесь преимущество перед системой прямых выборов.

Оно то конечно, но роль маленьких штатов значительнее, при такой системе. Это компромис, как и двупалатный конгресс. Например несколько штатов выставляют всего по 1 конгрессмену, но имеют 3 выборшика (2+1). Так Калифорния имеет 12% населения, но имеет 10% выборщиков. В то же время Висконсин выставляет 3 выборщика, хотя по населению еле дотягивает до 1 конгрессмена.
 

Aelia

Virgo Maxima
Оно то конечно, но роль маленьких штатов значительнее, при такой системе.
Т.е. такой эффект достигается за счет выборщиков, соответствующих сенаторам, я правильно понимаю?
Kaiser, а про бюллетень ответьте? О чем американского избирателя на выборах спрашивают?
 

Kaiser

Претор
Т.е. такой эффект достигается за счет выборщиков, соответствующих сенаторам, я правильно понимаю?

Ну что то в этом роде.

Kaiser, а про бюллетень ответьте? О чем американского избирателя на выборах спрашивают?

Ну там куча всего, так как сразу выбирают не только президента, плюс куча всяких вопросov местного масштаба:)

Президент и Вицепрезидент, Там несколько штук этих товарищей. Самое интересное что, можно даже вписывать того кого там нет :) Например Нейдер не попал в несколько штатов на бюлеттени, но его можно вписать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Т.е. в бюллетене - фамилии кандидатов в президенты? А как тогда определяется, какие именно люди станут выборщиками?
 

Michael

Принцепс сената
Тогда это как-то неправильно...
Я могу понять систему прямого голосования.
Я могу понять систему "один штат - один голос"; при такой системе штаты как бы признаются равноправными субъектами.
Это нелогично, чтобы штат с 3 милионами населения имел бы тот же вес, что и штат с 33 милионами. Я бы, например, и в UN такую же систему ввёл. Смешно, если Люксембург имеет один голос и Россия один голос. (По существу, подавляющее большинство населения земного шара живёт, наверное, менее чем в 100 государствах, но в ООН оно имеет меньше веса, чем набор всяких там Мальвинских островов).

Эта система хороша тем, что, с одной стороны, учитывается вес штата в населении страны, с другой стороны, учитывается мнение штата как единого целого. Кстати, формула 2+население всё же создаёт лёгкий дисбаланс в пользу малых штатов. Население Юты в 15 раз меньше, чем население Калифорнии, но она имеет всего в 11 раз меньше выборщиков.

Aelia сказал(а):
Но если маленький штат, проголосовавший за республиканца, заведомо не может выставить столько же выборщиков, сколько большой штат, проголосовавший за демократа, то я не понимаю, в чем здесь преимущество перед системой прямых выборов.
Все равно получается, что избирают граждане, а не штаты.
Преимущество в том, что маленькие штаты Вам всё же приходится учитывать. В Калифорнии Вы получаете 55 голосов, а в Монтане - 3. Но эти 3 голоса Вам надо получить именно в Монтане. Вы не можете сказать - ОК, в Монтане у меня есть 40% избирателей, что даст мне 1 голос, чтобы получить 2-й, я должен убедить ещё более 10% людей. Лучше я пойду в Калифорнию, и подыму свой рейтинг с 51% до 55%, что даст мне больше голосов, чем во всей Монтане вместе взятой.

По существу, нынешняя система требует более-менее общенациональной программы. Она блокирует тактику, при которой кандидат заигрывает с каким-то узким набором штатов, получает там подавляющее большинство голосов, в остальных проигрывает с небольшим отставанием, и становится президентом.

Например, в 1888 году Кливленд главным пунктом своей программы сделал вопрос о тарифах. Этот вопрос волновал в основном 6 южных штатов, где Кливленд получил 2/3 и больше голосов. В остальных 32-х штатах в сумме Кливленд проиграл. В итоге президентом стал его противник, хотя Кливленд выиграл popular voice. Можно иметь своё мнение по поводу справедливости такого исхода, но большое количество людей и хотят, чтобы система работала таким образом.

И еще один вопрос: а как, собственно, выглядит, бюллетень, который заполняет избиратель (не выборщик)?
Зависит от штата. Обычно там есть имя кандидата в президенты, может быть название партии и/или имя выборщика. По существу, вы всё же голосуете за президента, вы как бы инструктируете выборщика от вашего штата, как ему голосовать.
 

Michael

Принцепс сената
Поэтому, кстати, я написал в соседней ветке, что переход на пропорциональную систему в Колорадо сотрёт этот штат с выборной карты. В Колорадо 9 мест, 1 на 11.1% избирателей. Обычно выборы оканчиваются с разрывом 55%-45%, не больше. Это означает, что штат разделит выборщиков в пропорции 5-4. То есть, по существу Колорадо будет иметь 1 голос! Я не принимаю в штыки пропорциональную систему, но переход на неё одного штата напоминает мне шутку про переход на левостороннее движение одной улицы в городе.
 
S

Sextus Pompey

Guest
подавляющее большинство населения земного шара живёт, наверное, менее чем в 100 государствах,

Подавляющее большинство населения земного шара живет в пяти (максимум десяти) самых крупных странах. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Michael, спасибо, очень интересно.
Но все-таки, как определяются конкретные личности выборщиков? Их выдвигает соответствующая партия? Когда избиратель в бюллетене ставит галочку напротив имени кандидата в президенты от демократов, это означает, что он согласен с тем, что от его штата выборщиками будут назначены Икс, Игрек и Зет, выдвинутые партией демократов?
 

Michael

Принцепс сената
Оно то конечно, но роль маленьких штатов значительнее, при такой системе.
Т.е. такой эффект достигается за счет выборщиков, соответствующих сенаторам, я правильно понимаю?
Не только, и не столько. Главное, как я писал выше, что при такой системе вы не можете добрать в одном штате голоса, потерянные в другом. Хотя маленьким штатам внимание и уделяется меньшее, чем большим, но им всё равно вынуждены уделять внимание.

При прямых выборах внимание им почти бы не уделялось, так как гораздо проще и выгодней набрать лишних 1-2% в Калифорнии, чем 10% в Вайоминге.
 

Michael

Принцепс сената
Т.е. в бюллетене - фамилии кандидатов в президенты? А как тогда определяется, какие именно люди станут выборщиками?
Зависит от штата. Выбирают, в принципе, партии. Иногда на праймериз, иногда на "центральном комитете". Фамилии выборщиков в бюллетенях указывают не везде.

Вообще, выборы - пререгатива штата. Нет единой процедуры.
 

Kaiser

Претор
Преимущество в том, что маленькие штаты Вам всё же приходится учитывать. В Калифорнии Вы получаете 55 голосов, а в Монтане - 3. Но эти 3 голоса Вам надо получить именно в Монтане. Вы не можете сказать - ОК, в Монтане у меня есть 40% избирателей, что даст мне 1 голос, чтобы получить 2-й, я должен убедить ещё более 10% людей. Лучше я пойду в Калифорнию, и подыму свой рейтинг с 51% до 55%, что даст мне больше голосов, чем во всей Монтане вместе взятой.

На самом деле тут есть свой прикол. Идет борьба за так сказать неопределившиеся штаты. Там и кандидаты постоянно ошиваются и агитация дикая, а вот в Калифорнии, в которой бесспорно победит Керри, никому и ненужна, какой смысл тратить время на штат в котором и так одержишь победу (Керри) или всеравно приграеш (Буш)
 

Aelia

Virgo Maxima
Зависит от штата. Выбирают, в принципе, партии. Иногда на праймериз, иногда на "центральном комитете".

А про праймериз расскажите, пожалуйста... :) В них только члены партий участвуют? Или тоже везде по-разному?
 

Aelia

Virgo Maxima
Michael, спасибо. :)
А из купюр надо выбирать ту, которую видел ведущий - тогда тоже вероятность выигрыша 2/3. :)
Прошу прощения за оффтопик. :)
 

Michael

Принцепс сената
На самом деле тут есть свой прикол. Идет борьба за так сказать неопределившиеся штаты. Там и кандидаты постоянно ошиваются и агитация дикая, а вот в Калифорнии, в которой бесспорно победит Керри, никому и ненужна, какой смысл тратить время на штат в котором и так одержишь победу (Керри) или всеравно приграеш (Буш)
Вот-вот!

А при прямом голосовании оба бы безвылазно сидели в Калифорнии, Буш, пытаясь из 40% сделать 42%, а Керри - добить до 60%.
 

Kaiser

Претор
Поэтому, кстати, я написал в соседней ветке, что переход на пропорциональную систему в Колорадо сотрёт этот штат с выборной карты. В Колорадо 9 мест, 1 на 11.1% избирателей. Обычно выборы оканчиваются с разрывом 55%-45%, не больше. Это означает, что штат разделит выборщиков в пропорции 5-4. То есть, по существу Колорадо будет иметь 1 голос! Я не принимаю в штыки пропорциональную систему, но переход на неё одного штата напоминает мне шутку про переход на левостороннее движение одной улицы в городе.


Все нормально :) Колорадо оставляет "winner takes it all"
 

Michael

Принцепс сената
"О чем американского избирателя на выборах спрашивают?"
http://www.mignews.com/news/politic/world/...2735_92447.html
Спасибо, OSA, огромное!

> ... будут ли все голоса отданы одному кандидату или они будут распределены согласно популярному голосованию.

A красиво переведено popular vote! В "нарочно не придумаешь"...
На остальные ляпы даже внимание не обращаю, настолько они не смешны после этого. Поясню только, что под

> ... исследования в области стволовых клеток

имеются в виду stem cells. По-моему, их всё же как то по-другому на русском называют. Я не прав?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Цитата:
"Я бы, например, и в UN такую же систему ввёл. Смешно, если Люксембург имеет один голос и Россия один голос. (По существу, подавляющее большинство населения земного шара живёт, наверное, менее чем в 100 государствах, но в ООН оно имеет меньше веса, чем набор всяких там Мальвинских островов)"

Тогда бы тон задавали Китай, Индия да плюс несколько бедных, но густонаселенных стран, типа Индонезии или Пакистана.
 

Michael

Принцепс сената
А вот за коллегию выборщиков пока никто достаточно серьезных аргументов - я имею в виду, на этом форуме - пока не высказал.
Вот и у меня появилось время ответить. Я приведу те аргументы, которые кажутся серьёзными мне. Их три группы:

1. Такая система является естественным следствием федерального устройства государства. Каждый штат голосует независимо, его вклад не зависит от того, как проголосовали другие - он имеет свою "квоту".

2. Интересы мелких штатов учитываются лучше (как за счёт лёгкого дисбаланса, так и за счёт системы winner takes all).

3. Претенденты заинтересованы представить как можно более широкую общенациональную программу, а не постараться "срубить голоса" в нескольких густонаселённых регионах.


Я хочу обратить внимание на одно важное преимущество, которое относится к группе 1, и которое ещё не упоминали. Такая система делает бессмысленным один из видов злоупотребления при голосовании, которое часто встречается в других странах, и о котором говорили здесь в связи с выборами на Украине. Я имею в виду "running up votes" - это когда в регионе, явно симпатизирующем одному из кандидатов, искусственно завышается число якобы проголосовавших. Например, я читал жалобы, что в Западной Украине искуственно увеличивались числа проголосовавших за Ющенко, в Донецке - за Янукевича. Предотвратить эти злоупотребления практически невозможно из-за поголовной поддержки соответствующего кандидата в регионе. Подобные вещи случаются не только на Украине, они бывают во многих, даже очень демократических странах. Система электоров делает такое злоупотребление бессмысленным.
 
Верх