Американские Выборы

Michael

Принцепс сената
Я хочу, чтобы Вы поняли меня правильно. Я не утверждаю, что система электоров лучше, чем прямое голосование. Да, лично мне она нравится больше в применении к Соединённым Штатам (и только к ним). Но это не означает, что я стал бы спорить с кем-то, придерживающимся противоположного мнения. Если Вы считаете по-другому, вполне возможно, что правы Вы.

Я хочу сказать нечто совершенно другое. Система электоров имеет определённые недостатки, но она имеет и определённые преимущества. Она даёт ответ на те проблемы, на которые многие из избирателей хотели бы иметь ответ. И отнесясь к тому вопросу, которой Kaiser вынес в заголовок данной теме, я хочу ответить - лучше ли эта система, чем прямое голосование, или же хуже, но она представляет совой не просто некий fancy атавизм, которому нет места в ХХI веке, и который не отменили по какому-то недоразумению, она существует до сих потому, что обладает вполне реальными достоинствами.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Michael, вопрос немного не в тему: Вы довольны исходом последних американских выборов?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
что народ думает по данному вопросу?

Система выборов сложившаяся истортчески в США лучше всего подходит для этой страны, именно потому что она сложилась там исторически, а не была целеком превнесена из вне. Вместе с тем, следует отметить, что она не соответствует как это сейчас принято говорить "европейским стандартам демократии", однако Европарламент почему-то не бузит по этому поводу, обвиняя США в не демократичности выборов. ;)
 

Kaiser

Претор
В смысле не соответствует?
И согласитесь, не Европе учить Америку демократии ;)
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В смысле не соответствует?
;)

Не соответствует в смысле того о чем говорилось выше, т.е. когда презедент может быть избран при такой системе вопреки воле большинства, поскольку в 48 штатах если не ошибаюсь согласно избирательному законодательству все голоса выборщиков отходят победившей партии даже если она победила с перевесом в один голос.

И согласитесь, не Европе учить Америку демократии

Я вообще не сторонник того чтобы кто-то кого-то учил жизни, тем более из под палки как это сейчас принято в так называемом "цивилизованном обществе".
 

Kaiser

Претор
Не соответствует в смысле того о чем говорилось выше, т.е. когда презедент может быть избран при такой системе вопреки воле большинства, поскольку в 48 штатах если не ошибаюсь согласно избирательному законодательству все голоса выборщиков отходят победившей партии даже если она победила с перевесом в один голос.

Я бы не называл это недемократическим. В некоторых странах презiдента изберает парламент, тут вообще у народа никто не спрашивает.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я бы не называл это недемократическим. В некоторых странах презiдента изберает парламент, тут вообще у народа никто не спрашивает.

Так и я вообщем то о том же. Все относительно и все системы выборов нужно рассматривать применительно к местным условиям.
 

Kaiser

Претор
Оно то конечно, но скажем выборы президента в Сирии назвать демократическими достаточно сложо ;)
 

Michael

Принцепс сената
Система выборов сложившаяся истортчески в США лучше всего подходит для этой страны, именно потому что она сложилась там исторически, а не была целеком превнесена из вне. Вместе с тем, следует отметить, что она не соответствует как это сейчас принято говорить "европейским стандартам демократии"
Почему это не соответствует? Вполне соответствует.

Не соответствует в смысле того о чем говорилось выше, т.е. когда презедент может быть избран при такой системе вопреки воле большинства
Я, кажется, уже упоминал в этой ветке (если не забыл), что то же самое теоретически может случиться и в большинстве европейских стран. Например, в Англии теоретически в парламенте у партии, за которую проголосовало больше людей, может оказаться меньше мест. Правда, вероятность этого намного ниже.

====

Не совсем понятно, чему именно не соответствует американская система. Не ясно, с чем её в Европе сравнивать. Во-первых, в Европе нет настолько явно выраженных федеральных государств (возможно, кроме Швейцарии). Во-вторых, выборы президента - это выборы главы государства, не главы правительства. В доброй половине Европы пост главы государтсва не выборный вообще, он наследственный; в других странах он президент выбирается парламентом или другим органом.

Правда, само сравнение тут не совсем корректно - ведь глава государства практически нигде не играет важной роли. Большинство стран относятся к парламентской, а не президентской демократии; США же относятся к последней. Система же выборов в американский парламент практически не отличается от принятой в Европе (вернее, от одной из двух, принятых в Европе - ту, где выборы идут по округам, а не по партийным спискам).

К президенсткой демократии в Европе относится лишь Франция (и, допустим, Россия). Но это слишком мало для констатации стандарта.

С уважением,
Michael
 

Michael

Принцепс сената
Прошу прощения, Кныш, Kaiser, но Вы путаете две вещи. Сирия недемократична не потому, что у неё плохая избирательная система, они недемократична, потому что там недемократичны сами "выборы".

Вообще, хочу отметить, что понятие "западные стандарты демократичности выборов" в основном относится не к системе, а к процедуре выборов. Оно касается не того, прямые выборы или многоступенчатые, парламент решает всё или президент, и тому подобные вещи. Оно касается в основном следующих элементов:

- все ли граждане имеют право голоса (нет ли дискриминации по полу, национальности, и т.д.),
- является ли голосование свободным,
- возможность выдвигать кандидатов, свобода агитации, равные условия у кандидатов,
- насколько правительство может влиять на предвыборную кампанию,
- есть ли сильные нарушения в процедуре голосования, агитации, подсчёта голосов,

и так далее. Эти пункты (если я чего-то важного не забыл) и решают, соответсвует ли что-то западным стандартам.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вообще, хочу отметить, что понятие "западные стандарты демократичности выборов" в основном относится не к системе, а к процедуре выборов. Оно касается не того, прямые выборы или многоступенчатые, парламент решает всё или президент, и тому подобные вещи. Оно касается в основном следующих элементов:

- все ли граждане имеют право голоса (нет ли дискриминации по полу, национальности, и т.д.),
- является ли голосование свободным,
- возможность выдвигать кандидатов, свобода агитации, равные условия у кандидатов,
- насколько правительство может влиять на предвыборную кампанию,
- есть ли сильные нарушения в процедуре голосования, агитации, подсчёта голосов,

и так далее. Эти пункты (если я чего-то важного не забыл) и решают, соответсвует ли что-то западным стандартам.

Ну чтож, давайте рассмотрим американские выборы через эту призму. Итак:

1. По сообщению Российского телевидения за бортом выборов президента США осталось более двух миллионов избирателей из беднейшего населения крупных штатов потому что про них просто напросто забыла избирательная комиссия, вместе с тем и Мики Маус и Мери Попинс были таки занесены в списки изберателей.
2. Про возможности кандидатов. Равные возможности имеют только кандидаты от республиканцев и демократов, а любой независимый кандидат заведомо в пролете.
3.На вопрос "насколько правительство может влиять на предвыборную кампанию?" можно ответить так:"настолько это необходимо самому правительству" тем более что в последней предвыборной компании учавствовал действующий президент страны ;)
4.А вот на такие вопросы как "является ли голосование свободным" и "есть ли сильные нарушения в процедуре голосования, агитации, подсчёта голосов" мы ничего ответить не можем, ибо по американскому законадательству иностранные наблюдатели (в том числе и от ОБСЕ) могут не допускаться на избирательные участки, что в большинстве случаев и происходит.
 

Kaiser

Претор


Ну чтож, давайте рассмотрим американские выборы через эту призму. Итак:

1. По сообщению Российского телевидения за бортом выборов президента США осталось более двух миллионов избирателей из беднейшего населения крупных штатов потому что про них просто напросто забыла избирательная комиссия, вместе с тем и Мики Маус и Мери Попинс были таки занесены в списки изберателей.


Что значит забыла? В америке надо бы самому пошевилится и зарегистрироватся.
Как Я уже говорил поменьше читайте советских газет перед завтраком :D


2. Про возможности кандидатов. Равные возможности имеют только кандидаты от республиканцев и демократов, а любой независимый кандидат заведомо в пролете.


Вы батенька коммунист? Каждому по потребностям?
Поконкретнее в данном вопросе.


3.На вопрос "насколько правительство может влиять на предвыборную кампанию?" можно ответить так:"настолько это необходимо самому правительству" тем более что в последней предвыборной компании учавствовал действующий президент страны
wink.gif

Не сравнивайте с Россией, попробовал бы Бушик что то отчибучить.

4.А вот на такие вопросы как "является ли голосование свободным" и "есть ли сильные нарушения в процедуре голосования, агитации, подсчёта голосов" мы ничего ответить не можем, ибо по американскому законадательству иностранные наблюдатели (в том числе и от ОБСЕ) могут не допускаться на избирательные участки, что в большинстве случаев и происходит.


И правильно ибо Америку демократии некому учить.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
В америке надо бы самому пошевилится и зарегистрироватся.

Вот отсюда и неразбериха со списками избирателей. У нас при таких делах выборы давно бы объявили не демократическими, а там - прокатило.

Вы батенька коммунист? Каждому по потребностям?
Поконкретнее в данном вопросе.

Ну например теледебаты состоялись только для двух кондидатов.

Не сравнивайте с Россией, попробовал бы Бушик что то отчибучить.

А ему и не надо ничего чубучить, он в отличие от Кери мог реально влиять на государственную политику, коректируя ее в соответствующих пределах по ходу избирательной компании.

И правильно ибо Америку демократии некому учить.

А других учить значит можно?
 

Kaiser

Претор
Вот отсюда и неразбериха со списками избирателей. У нас при таких делах выборы давно бы объявили не демократическими, а там - прокатило.

Не было никаких проблем. Все мои знакомые проголосовали без проблем.

Ну например теледебаты состоялись только для двух кондидатов.

А кого еше было приглашать?
На этих выборах никого больше не было серьезного, и вообще это дело частных каналов кого приглашать, а кого нет. Когда Росс Перо представлял серьезную конкуренцию в дебатах было три учасника. Нет в штатах гос. телевидения. ;)


А ему и не надо ничего чубучить, он в отличие от Кери мог реально влиять на государственную политику, коректируя ее в соответствующих пределах по ходу избирательной компании.

Ну как? Как янук пенсии повышать? О чем Вы?

И правильно ибо Америку демократии некому учить.

А других нужно
 

Michael

Принцепс сената
Ну чтож, давайте рассмотрим американские выборы через эту призму.
Давайте. Только не по сообщениям Российского телевидения, а по тому, что происходит на самом деле.

> 1. По сообщению Российского телевидения за бортом выборов президента США осталось более двух миллионов избирателей из беднейшего населения крупных штатов потому что про них просто напросто забыла избирательная комиссия

Это неверно. Избиратель, которого не внесли в списки (и который не позаботился проверить это до выборов), всё равно имеет возможность проголосовать. Точная процедура меняется от штата к штату. В некоторых штатах можно зарегестрироваться в день выборов. В других глава избирательной коммиссии на участке имеет право допустить к голосованию и тех, кто не внесён в список, но имеет право на голосование. В большинстве мест действует так называемая система provisional voting. Человек, который утверждает, что имеет право голоса, но не внесён в список, голосует в специальном конверте, а уже после выборов проверяется его права, и его голос учитываетсй или нет.

Неужели Российское телевидение не объяснило, почему в вечер выборов Керри не позвонил Бушу с поздравлениями, а ждал ещё несколько дней? Ведь подсчёт основной массы голосов происходит в первые несколько часов после закрытия участков. А всё дело в том, что в ключевом штате Охайо результаты были настолько близки, что provisional голоса могли изменить результат. Их, по закону штата, обязаны проверить и подсчитать в течение двух недель; только по мере продвижения этого процесса стало ясно, что ничего не измениться, и Керри признал поражение.

Таким образом, возможность проголосовать имеют все желающие граждане, независимо от того, внесены они в списки или нет.

> 2. Про возможности кандидатов. Равные возможности имеют только кандидаты от республиканцев и демократов, а любой независимый кандидат заведомо в пролете.

Это неверно. Независимые кандидаты, как Вы выразились, "в пролёте", вовсе не потому, что у них неравные возможости. Их не зажимают в предвыборной агитации, у них есть достаточно времени на телевидении, они зачастую очень богатые люди, которые тратят миллионы на кaмпанию. Просто большинство избирателей предпочитает решать свои проблемы в рамках двухпартийной системы.

> 3.На вопрос "насколько правительство может влиять на предвыборную кампанию?" можно ответить так:"настолько это необходимо самому правительству" тем более что в последней предвыборной компании учавствовал действующий президент страны.

Но президент не может влиять на предвыборную кампанию! В отличии от Европы, где действующее правительство зачастую само выбирает дату следующих выборов, в Америке президент не имеет даже такой возможности.

Если Вы имеете в виду то, что правительство может принимать популисткие законы исходя из предвыборной ситуации, то такое возможно везде, нo это не называется "влиять на кампанию". Под последним имеется в виду возможность правящей партии использовать государственные механизмы и деньги для своей компании, оказывать давление на телевидение и другие СМИ, оказывать давление на государственных работников, использовать их в предвыборной борьбе, и тому подобные вещи.

> 4.А вот на такие вопросы как "является ли голосование свободным" и "есть ли сильные нарушения в процедуре голосования, агитации, подсчёта голосов" мы ничего ответить не можем, ибо по американскому законадательству иностранные наблюдатели (в том числе и от ОБСЕ) могут не допускаться на избирательные участки, что в большинстве случаев и происходит.

У Вас абсолютно неверная информация. Наблюдатели ОБСЕ присутствовали на последних выборах. Вы можете зайти на их сайт, и прочитать предварительный отчёт. Я листал его несколько дней назад.

Также замечу, что в США нет закона, запрещающего присутствие иностранных наблюдателей на выборах, и не может быть. Кому можно присутствовать, а кому нельзя, решается на местном, а не на федеральном уровне. Даже если бы Конгресс и захотел принять такой закон, вряд ли он был бы признан конституционным. Всё, что может сделать конгресс - это запретить финансирование таких программ из федеральных денег, что он и сделал несколько лет назад по отношению к наблюдателям ООН. Это не запрещает этим наблюдателям присутствовать на выборах, также как и не запрещает штатам или отдельным гражданам финансировать подобные программы из своих личных денег.

(Впрочем, если нe заниматься демагогией, в таких странах как США, Англия или Швейцария наличие или отсутствие наблюдателей мало влияет на возможность узнать, были ли нарушения или нет. В этих странах существует на минуточку свободная пресса, которая даёт картину происходящего намного более полную, чем любые наблюдатели. А вот в тех странах, где пресса или контролируется правительством, или явно ангажирована, ОБСЕ важен, как независимый орган, позволяющий понять ситуацию).

С уважением,
Michael.
 

Michael

Принцепс сената
Kaiser, у меня к Вам личная просьба. Я считаю, что Вы открыли очень важную и интересную тему. До сих пор шло достаточно объективное и акедемическое обсуждение американской системы выборов, где обсуждались её преимущества и недостатки. Моё мнение, основанное на опыте дискуссий в интернете, что в данный момент тему начинают демогогически сбивать на анти/про- американский флейм. Будет жалко, если тема в нём потонет.

Просьба моя заключается в следующем. Пожалуйста, обсуждайте саму систему, а не то должна ли Америка кого-то учить или нет. Достаточно ограничиться констатацией факта, что американские выборы демократичны, а сирийкие нет, а вывод пусть каждый делает сам и согласно своим взглядам (и, желательно, не в этой теме). Моё же мнение основано на опыте моей жены, которая работает учителем в школе. Она утверждает, что научить чему-то можно только того, кто сам хочет научиться. Кто хочет научиться - научится, а кто не хочет - того и учить бесполезно. У кого же учаться те, кто хотят, мы с Вами и так знаем.

С уважением,
Michael
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Таким образом, возможность проголосовать имеют все желающие граждане, независимо от того, внесены они в списки или нет.

Вместе с Мики Маусом и Мери Попинс ;)

Просто большинство избирателей предпочитает решать свои проблемы в рамках двухпартийной системы.

А что им еще остается делать.

Если Вы имеете в виду то, что правительство может принимать популисткие законы исходя из предвыборной ситуации, то такое возможно везде, нo это не называется "влиять на кампанию".

Называйте как хотите, суть от этого не меняется.

Кому можно присутствовать, а кому нельзя, решается на местном, а не на федеральном уровне.

Попробовали бы у нас на местном уровне не пустить какого-нибудь официального представителя международной организации наблюдать за ходом голосования.

А вот в тех странах, где пресса или контролируется правительством, или явно ангажирована, ОБСЕ важен, как независимый орган, позволяющий понять ситуацию

При этом интересно от кого или от чего ОБСЕ независимо и каковы критерии ангожированности прессы.

научить чему-то можно только того, кто сам хочет научиться. Кто хочет научиться - научится, а кто не хочет - того и учить бесполезно.

Золотые слова.

Пожалуйста, обсуждайте саму систему, а не то должна ли Америка кого-то учить или нет.

Согласен тоже. Американская избирательная система за многие годы доказала свою эфективность в условиях США, но она не может быть эталоном для других стран.
 
Верх