Анархизм

Val

Принцепс сената
Цитата
Экономический рост по мнению анархистиов не самоценность



Так он не самоцель и для капиталистов, цель- достойная жизнь моей семьи, моя ,семей моих учредителей , выполнение взятых на себя обязательств по отношению к нанятым сотрудникам и тд.

Это вовсе не так! В любом учебнике по медежменту написано ,что целью является увеличение прибыли и доли на рынке. Именно поэтому прибыль не рекомендуется целиком вкладывать в увелчение зарплаты.
Кстати говоря - именно отставание роста заработной платы от роста прибыли Маркс называл "Относительным обнищанием рабочего класса". Его же вульгарные критики, потешаясь над этим его тезисом, обычно даже не понимают - о чём идёт речь.
 

Guruch

Претор
А именно: Вы что же серьёзно полагаете , что мои штаны внутри которых я пишу Вам сии строки, пошитые портным, принадлежат не мне, а ему?

Штаны, рубашка, дом, машина и прочее принадлежит вам, и я сомневаюсь, что права на те вещи, которые вы приобрели в результате своей трудовой деятельности, у вас кто-то будет оспаривать. Уверен, что и средства производства должны при таком порядке принадлежать их владельцав в той мере, в которой они их используют. Но если у вас есть условно говоря 1,000,000 штанов, которые вы вряд ли используете, то вполне возможно, что вам следует поделитсья ими, но опять же, только с теми, кто в них нуждается. Вообще же, думаю, что не стоит делать особый упор на отрицании "товарно-денежных" отношений - они как и все, должны "отмирать" на совершенно добровольной основе. И ваши штаны у вас при анархизме точно никто не отнимет.
 
М

Магид

Guest
Комментарий
Рубашка и штаны
Анархизм не признает никакой собственности. Он исходит из следующей формулы- человек может пользоваться необходимыми ему вещами как хочет, в той мере, в которой это касается лично его, и согласовывая свои действия с действиями других, в той мере, в которой это касается других. Человек пользуется одеждой, она ему необходима, никто не собирается сдирать ее с него.
Когда речь идет о предприятии. где занято множество людей, безусловно я считаю, что оно (как и все остальное) не принадлежит никому, ни вам, ни им, но распоряжение им уже не ваше личное дело, им могут пользоваться все те люди, которых касается его деятельность.
Потребители могут предъявить информацию о том, что им необходимо, работники коллективно принять решения о том, как и в какие сроки это призвести, жители района, где оно расположено, принять меры, чтобы предотвратить загрязнение им окружающей среды.. Завод не ваш. Почему? См. аргументы которые я привел выше. Например цитату из Кропоткина. Я их вполне разделяю.

Мне приходилось не в теории познакомиться с работой кооперативами и в качестве наёмного рабочего и учредителя на разных уровнях. Те кооперативы где руководство действительно коллективно не эффективны во времени, могут быть успехи локальные ,но рано или поздно возникает конфликт желаний и интересов.


Комментарий
Все верно. Но я уже ответил подробно, см. выше
"Беда только в том, что коллективные самоуправления не совместимы с рыночной системой хозяйства"


А что –бывает другая?

Комментарий
Разумеется! :blink:
По вашему аграрные общества раннего неолита или деревни традиционного Китая имели рыночное хозяйство??? Там можно было обнаружить лишь элементы рынка, очень слабые, преобладали иные отношения- самообеспечение, нетоварное натуральное хозяйство.
Всеобщее универсальное рыночное хозяйство, это, на самом деле, очень новое явление, которому не более 200 лет. Ее торжество результат насильственного жестоко процесса, поломавшего жизнь сотен миллионов людей в нескольких поколениях. См. http://zhurnal.lib.ru/m/magid_m_n/istok.shtml
Тогда как иные формы экономики господствовали на протяжение остальных 100 тысяч лет человеческой истории.
Я не утверждаю, что необходимо вернуться ко временам неолита или перейти к системе "тай пин" средневекового Китая.
Я лишь говорю: "а мир устроен так, что все возможно в нем".
В мире постоянно возникает новое. Таким новым была еще 200 лет назад всеобщая универсальная товарная экономика. Поэтому притензии ее защитников на универсализм, всеобщность, естественность и незыблимость абсолютно смехотворны.



Комментарий
Экономический рост по мнению анархистиов не самоценность


Так он не самоцель и для капиталистов, цель- достойная жизнь моей семьи, моя ,семей моих учредителей , выполнение взятых на себя обязательств по отношению к нанятым сотрудникам и тд.

Комментарий
Это не так. Т.е конечно цели у людей бывают разныек, однако то, что все в современном мире крутиться вокруг денег, товарного обмена, что экономический рост является самойелью, не обсуждается, что общество "экономоцентрично"- это настолько общее место, что по-моему спорить об этом не очень интересно. Нужно совсем не видет реальности, смотреть на нее через розовые очки, чтобы думать, будто деньги не являются подлинной религией современного общества.


Вообще же, думаю, что не стоит делать особый упор на отрицании "товарно-денежных" отношений - они как и все, должны "отмирать" на совершенно добровольной основе.

Комментарий
Верно, однако владельцы фабрик, заводов, газет параходов- никогда не отдадут добровольно то, чем несправедливо владеют вопреки логике и здравому смыслу. Ну, найдется пара-тройка таких, кто откажется от этого, но вобщем слишком уж сильно желдание этих людей ивластвовать, наслаждаться жизнью... С ними добром договориться не получиться- примерами чего полна история XX столетия.
gun_rifle.gif
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Потребители могут предъявить информацию о том, что им необходимо, работники коллективно принять решения о том, как и в какие сроки это призвести, жители района, где оно расположено, принять меры, чтобы предотвратить загрязнение им окружающей среды

Эта ситуация очень подробно описана в книге Носова "Незнайка в Солнечном Городе".
 

Кныш

Moderator
Команда форума

Ничего, просто у Носова это все разобрано в доступной и понятной форме (всетаки детский писатель). И капитализм у него очень хорошо описан в книге "Незнайка на Луне".
 

Guruch

Претор
Вопрос по анархизму. Если анархизм это движение за освобождение общества от такого навязанного и ненужного ему рудимента как государство, то возникает вопрос - кто определяет методы и способы борьбы с ним - каждый анархист самостоятельно для себя или какие-то общепризнанные анархистские организации? И каким образом тогда они распространяют свою точку зрения среди своих членов?
 
Г

Гость_Магид

Guest

Вопрос по анархизму. Если анархизм это движение за освобождение общества от такого навязанного и ненужного ему рудимента как государство, то

Комментарий
Государство это не только навязанная обществу сила. Она исходит из неспособности людей самим управлять своими делами. С другой стороны, государство, призванное присматривать за несамостоятельным инфантильным народом не заинтересовано в том, чтобы он стал взрослым и самостоятельным. Ведь если это произойдет оно станет не нужным.

то возникает вопрос - кто определяет методы и способы борьбы с ним - каждый анархист самостоятельно для себя или какие-то общепризнанные анархистские организации? И каким образом тогда они распространяют свою точку зрения среди своих членов?

Комментарий
Никаких общепризнанных анархистских организаций нет. В принципе каждый определяет для себя. Те, чьи определения совпадают, образуют организации или группы.
У анархистов нет и не может быть общепризнанной Церкви, как не было ее изначально у христиан. Принцип тот же- дух дышит где хочет. А если это так, то возникает множество общин со своими представлениями о путях изменения общества. Некоторые такие организации могут сотрудничать, другие-нет.
 

Guruch

Претор
Вопрос по анархизму. Если анархизм это движение за освобождение общества от такого навязанного и ненужного ему рудимента как государство, то

Комментарий Государство это не только навязанная обществу сила. Она исходит из неспособности людей самим управлять своими делами. С другой стороны, государство, призванное присматривать за несамостоятельным инфантильным народом не заинтересовано в том, чтобы он стал взрослым и самостоятельным. Ведь если это произойдет оно станет не нужным.

то возникает вопрос - кто определяет методы и способы борьбы с ним - каждый анархист самостоятельно для себя или какие-то общепризнанные анархистские организации? И каким образом тогда они распространяют свою точку зрения среди своих членов?

Комментарий Никаких общепризнанных анархистских организаций нет. В принципе каждый определяет для себя. Те, чьи определения совпадают, образуют организации или группы. У анархистов нет и не может быть общепризнанной Церкви, как не было ее изначально у христиан. Принцип тот же- дух дышит где хочет. А если это так, то возникает множество общин со своими представлениями о путях изменения общества. Некоторые такие организации могут сотрудничать, другие-нет.


Это как ответ Валу о корректности моих анархистских убеждений. Они разными, оказывается, могут быть.
 

Val

Принцепс сената
Они разными, оказывается, могут быть.

Разумеется. Но требования соблюдать территориальную целостность государства, имхо, к анархизму отношения не имеет.
 

Guruch

Претор
Цитата Они разными, оказывается, могут быть.

Разумеется. Но требования соблюдать территориальную целостность государства, имхо, к анархизму отношения не имеет.

Интересно, а если я считаю, что именно через такое соблюдение территориально целостности и лежит кратчайший путь к анархизму?

Но я, конечно, понимаю, что уже не прав. Хотя формально меня ни в чем обвинить нельзя.
 
Г

Гость_Магид

Guest
Интересно, а если я считаю, что именно через такое соблюдение территориально целостности и лежит кратчайший путь к анархизму?

Комментарий
Вы будете смеяться, но нечто подобное утверждал, правда уже на старости лет Кропоткин. Он полагал, что нация сначала должна достичь полноценной государственной независимости, а уж потом можно поговорить об анархизме. Это не совсем тер. целостность, но вобщем из той же области.
Конечно большинство анархистов с ним не согласились, когда он это сказал.
 

Val

Принцепс сената
Вы будете смеяться, но нечто подобное утверждал, правда уже на старости лет Кропоткин. Он полагал, что нация сначала должна достичь полноценной государственной независимости, а уж потом можно поговорить об анархизме. Это не совсем тер. целостность, но вобщем из той же области.
Конечно большинство анархистов с ним не согласились, когда он это сказал.

Вы тоже будете смеяться, но подобная же история произошла на рубеже 19-20вв в еврейском национальном движении. Семён (Шимон) Дубнов, был одним из непримиримых противников сионизма, противопоставив ему концепцию "национально-культурной автономии". Он утверждал, что нации в своём развитии проходят три стадии. Первая - "племя". Вторая - "государственная нация". И третья - "духованя нация". Евреи, по мнению Дубнову, первыми из всех других наций достигли третьей стадии. Их существование уже переросло государственные формы и не нуждается в них. Поэтому провозглашение цели создания еврейского государства будет, как утверждал Дубнов, шагом назад в еврейской истории, а не вперёд.
Не так уж и неправ был, между прочим... ;)
 
M

Magidd

Guest
Я с ним готов согласиться.
Хотя немного отпугивает какая-то квази-марксистская стадиальность.
Как будто все предопределено в истории, расписано на этапы. Но вообще, мысль в чем-то красивая.
 

Guruch

Претор
А как анархизм связан с современным антиглобализмом? Ведь, насколько я понимаю, движение антиглобалистов шире анархистского и в некоторой степени преследует одну из его целей. Как анархисты относытся к этому движению? Видят в нем питательную почву для распространения своих идей? Верного союзника в борьбе? Или кучку непоследовательных в своих действиях и просто недовольных людей?
 
M

Magidd

Guest
А как анархизм связан с современным антиглобализмом? Ведь, насколько я понимаю, движение антиглобалистов шире анархистского и в некоторой степени преследует одну из его целей. Как анархисты относытся к этому движению? Видят в нем питательную почву для распространения своих идей? Верного союзника в борьбе? Или кучку непоследовательных в своих действиях и просто недовольных людей?

Комментарий
Весь вопрос в том- какие анархисты.

Антиглобализм- это очень широкое движение. В нем представлены главным образом вертикальные бюрократические профсоюзы, неправительственные организации. Плюс разные группы левых государственников (маоисты, троцкисты, социал-демократы). Плюс, наконец "черный блок"- автономные анархисты, полагающие, что наиболее эффективные действия это разбиение ветрин.
То течение а анархизме, к которому примыкает ваш покорный слуга- выступает за самоорганизованную борьбу трудящихся в разных социальных сферах- стачки на производстве, борьба жителей квартала против строительства АЭС или химзавода и т.д. Борьба эта является с нашей точки зрения способом самовоспитаниях людей, выработки у них навыков к "прямому действию"- самостоятельному и радикальному решению существующих проблем без посредников в лице чиновников профсоюзов и государства, и к прямой демократии- принятию основных решений общими собраниями (как в греческом полисе или средневековом городе) .
Поэтому мы резко отрицательно относимся к большинству организованных анлиглобалистов, а действия черного блока кажутся нам дурным спектаклем, выпусканием пара, которое нисколько не вредит капиталистической системе системе, и в то же время отнюдь не учит людей
 
M

Magidd

Guest
Продолжение
Отнюдь не учит людей самоорганизации, заменяя продуманные и осознанные решительные действия организованного народа-демоса инфантильным произволом мятущейся толпы (охлоса).
Вместе с тем, мы осознаем, что так многие люди стихийно выражают протест против несправедливости существующего общественно порядка, следовательно с этими людьми нужно кантактировать и вести диалог.
 
Верх