Армения

[Aurelius Sulpicius]

Значит ли это что армянская экономика является по сути частью российской?

Стоп, минуточку. А можно ли при таком раскладе делать подобный вывод? Экономика Молдовы, Арезбайджана, в значительно меньшей степени Украины тоже строится на деньгах, которые высылают домой их граждане, нелегально работающие в России. Но в отношении тех стран таких выводов не делается.

От того будет ли Россия поддерживать Армению на политическом поле или не будет ситуация принципиально не изменится - недружественная Грузия и Азербайджан живут в таком же режиме, хотя отношения с Россией там совершенно другие.

Rspzd, Вы совершенно верно применили термин "недружественные" по отношению к Грузии и Азербайджану. К Армении такой эпитет пока что - по счастью - неприменим, поэтому есть смысл развивать нормальные отношения хотя бы в пику Грузии и Азербайджану. Газ по одинаковой цене для всех 3 стран - это ошибка, геополитические последствия которой могут быть весьма серьезными.
Кроме того, Балканы и Ближний Восток исторически были самыми взрывными точками вокруг Европы, поэтому России исторически нужно там присутствие. В отношении Балкан все возможные ошибки уже совершили, потеряв такого союзника, как Югославия. Армения сейчас - самый ближний плацдарм России на Ближнем Востоке (Сирию, видимо, скоро выбьют, свергнув Башара Асада), пооэтому дружба и союз с Арменией становится просто незаменимым.

 

[garry]

Дорогой rspzd, несколькими страницами ранее вы написали, что Армения ориентируется на Европу и Россию, а в США её поддержка минимальна. А в последних постах вы сказали, что Армения ориентируется и на Россию, и на США, и на Европу (и даже на Саудовскую Аравию). Т.е. вы отказались от своих слов о отсутствии поддержки штатами Армению. А если нет, как вы объясните, что 48 американских конгрессменов поздравили Нагорный Карабах с днем республики?

Как мне представляется вы несколько преувеличили проазербайджанскую позицию США. Что касается военного решения Карабаха, то мне представляется, что в ближайшее время его не будет абсолютно точно. Экономики Азербайжана и Армении растут примерно одинаковыми темпами (по 10% в год) и нет преобладания одной страны над другой. Поэтому поддержка Армении, а не Азербайджана логична (У нас нет общей границы с Арменией, Азербайджан прямой конкурент на рынке нефти и газа, страна настроена протурецки, а не пророссийски и т.д.). Плюс ко всему армяне - восточные христиане во враждебном мусульманском окружении и традиционно настроены пророссийски.

Просто России пора перестать поддерживать любой ценой гнилые и непопулярные режимы просто ради сохранения статус кво. Это позиция страуса, но в случае Армении это неважно, что власть, что оппозиция вполне пророссийские (вроде).

 

[Aurelius Sulpicius]

Просто России пора перестать поддерживать любой ценой гнилые и непопулярные режимы просто ради сохранения статус кво. Это позиция страуса, но в случае Армении это неважно, что власть, что оппозиция вполне пророссийские (вроде).

Гарри, все Ваше сообщение понял (и поддерживаю), кроме вот этого последнего абзаца. Вы считаете нынешнее армянское правильство гнилым режимом, который не стоит поддерживать?

 

[rspzd]

Стоп, минуточку. А можно ли при таком раскладе делать подобный вывод? Экономика Молдовы, Арезбайджана, в значительно меньшей степени Украины тоже строится на деньгах, которые высылают домой их граждане, нелегально работающие в России. Но в отношении тех стран таких выводов не делается.

Во-первых, лишний раз [унижать] несостоявшиеся государства как-то неприлично (у нас СНГ все-таки), во-вторых, гастарбайтеры из этих стран работают не только в России, но и в странах Европы. Оценить масштаб финпотоков довольно сложно.

есть смысл развивать нормальные отношения хотя бы в пику Грузии и Азербайджану.

Развивать нормальные отношения надо для чего-то, а не против чего-то.

Кроме того, Балканы и Ближний Восток исторически были самыми взрывными точками вокруг Европы, поэтому России исторически нужно там присутствие. В отношении Балкан все возможные ошибки уже совершили, потеряв такого союзника, как Югославия. Армения сейчас - самый ближний плацдарм России на Ближнем Востоке (Сирию, видимо, скоро выбьют, свергнув Башара Асада), пооэтому дружба и союз с Арменией становится просто незаменимым.

И что будет? Завтра азербайджанская армия нападет на Карабах. Ответные действия России? Ввести санкции против Азербайджана? Помочь войсками? Или "выразить глубокое непонимание", как обычно? :glare:

 

[rspzd]

Дорогой rspzd, несколькими страницами ранее вы написали, что Армения ориентируется на Европу и Россию, а в США её поддержка минимальна. А в последних постах вы сказали, что Армения ориентируется и на Россию, и на США, и на Европу (и даже на Саудовскую Аравию). Т.е. вы отказались от своих слов о отсутствии поддержки штатами Армению.

Армения политически ориентируется на ЕС и Россию, а экономически - на кого угодно.

А если нет, как вы объясните, что 48 американских конгрессменов поздравили Нагорный Карабах с днем республики?

В.В.Жириновский тоже делал громкие заявления, сидя в сауне или в каком-то другом подобном месте. Как частное лицо. Если бы Конгресс официально направил поздравления, то это был бы иной расклад.

Плюс ко всему армяне - восточные христиане во враждебном мусульманском окружении и традиционно настроены пророссийски.

Давайте не будем смешивать армян как нацию и Армению как государство, тем более, что в этом государстве проживает меньшая часть всех армян мира.
Ваш тезис до боли напоминает логику советского руководства времен Хрущева "Там есть маленькое государство в окружении агрессоров, у власти коммунистическая партия, то есть они нам вроде как друзья - давайте им поможем".

 

[garry]

Просто России пора перестать поддерживать любой ценой гнилые и непопулярные режимы просто ради сохранения статус кво. Это позиция страуса, но в случае Армении это неважно, что власть, что оппозиция вполне пророссийские (вроде).

Гарри, все Ваше сообщение понял (и поддерживаю), кроме вот этого последнего абзаца. Вы считаете нынешнее армянское правильство гнилым режимом, который не стоит поддерживать?

Дорогой Сульпиций я не считаю нынешнее армянское руководство гнилым режимом, это не так. Просто руководство России в последние 2 года любой ценой поддерживала именно гнилые коррумпированые режимы (аджарский, украинский, абхазский, киргизский) просто ради сохранения статус кво, без работы с оппозицией, грамотного анализа и элементарного здравого смысла и терпело поражения. Для наших правителей поддержка "дружественного" режима была важнее собственных интересов России. Вот, например, Абхазия. Какого черта надо было поддерживать Хаджимбу любой ценой (с топорным давлением вроде перекрытия границы), ведь Багапш не был настроен антироссийски. И к чему это привело, только к снижению уважения к России со стороны дружественных абхазов. И так последние 2 года везде - поддерживают просто всех, кто у власти (кроме откровенных противников России, с ними борятся, но как-то театрально, больше на публику, чем серьезно). Глупо это как-то.

Поэтому я и сказал - поддержка Армении не значит поддержка нынешней власти. Это поддержка страны вне зависимости от того, кто там у власти.

 

[garry]

А если нет, как вы объясните, что 48 американских конгрессменов поздравили Нагорный Карабах с днем республики?

В.В.Жириновский тоже делал громкие заявления, сидя в сауне или в каком-то другом подобном месте. Как частное лицо. Если бы Конгресс официально направил поздравления, то это был бы иной расклад.

Дело не в этом. Просто если 48 конгрессменов выражают поддержку непризнаному Карабаху, то можно ли говорить о том, что США даст Азербайджану добро на войну?

Плюс ко всему армяне - восточные христиане во враждебном мусульманском окружении и традиционно настроены пророссийски.

Давайте не будем смешивать армян как нацию и Армению как государство, тем более, что в этом государстве проживает меньшая часть всех армян мира.
Ваш тезис до боли напоминает логику советского руководства времен Хрущева "Там есть маленькое государство в окружении агрессоров, у власти коммунистическая партия, то есть они нам вроде как друзья - давайте им поможем".

В данном случае получилось противостояние Турция, Грузия, Азербайджан с одной стороны, Россия, Армения, Иран - с другой. Как мне кажется довольно логичное разделение (кроме Грузии, мне хотелось бы видеть её на нашей стороне, но сейчас это, увы, невозможно. И с советским политбюро тут мало общего. Армения всё равно от Карабаха не откажется без войны, а Азербайджан один на один с Арменией воевать не посмеет.

 

[Ноджемет]

Просто руководство России в последние 2 года любой ценой поддерживала именно гнилые коррумпированые режимы (аджарский, украинский, абхазский, киргизский) просто ради сохранения статус кво, без работы с оппозицией, грамотного анализа и элементарного здравого смысла и терпело поражения.

Да, меня тоже поражало с каикм упорством это делалось. Складывалось впечатление, что консультантов по этим регионам совсем нет, или они советуют то, что хочет руководство услышать.

 

[Ноджемет]

Плюс ко всему армяне - восточные христиане во враждебном мусульманском окружении и традиционно настроены пророссийски.

Да не играет сейчас религиозный фактор никакой роли. Что же мы "закорешились" с мусульманским Узбекистаном ( вернее, они с нами ), а с Грузией и Украиной - нет?

 

[Aurelius Sulpicius]

Во-первых, лишний раз [унижать] несостоявшиеся государства как-то неприлично (у нас СНГ все-таки),

Знаете, лучше правды может быть только правда. Почему нельзя указывтаь на этот факт?

И потом - почему Вы называете эти государства несостоявшимися?

Развивать нормальные отношения надо для чего-то, а не против чего-то.

Хорошо - нужно развивать союзнические отношения с Арменией для зкрепления положения России на стратегически важном направлении.

И что будет? Завтра азербайджанская армия нападет на Карабах. Ответные действия России? Ввести санкции против Азербайджана? Помочь войсками? Или "выразить глубокое непонимание", как обычно?

Наличие союза между Россией и Арменией будет сдерживающим фактором. Если же начнется война, можно пригрозить (а лучше - заранее), что из России будут высланы все нелегально проживающие граждане Азербайджана. Как думаете, при наличии такой угрозы Азербайджан решится на войну?

 

[rspzd]

И потом - почему Вы называете эти государства несостоявшимися?

Потому что у них нет экономической базы, адекватной нормальному (по меркам населения) уровню жизни. И, что самое интересное, население не стремится к созданию этой экономической базы в своей стране.

Наличие союза между Россией и Арменией будет сдерживающим фактором. Если же начнется война, можно пригрозить (а лучше - заранее), что из России будут высланы все нелегально проживающие граждане Азербайджана. Как думаете, при наличии такой угрозы Азербайджан решится на войну?

Угрожать можно тем, что реально можно сделать. К тому же среди нелегалов преобладают выходцы из Средней Азии, Вьетнама и Китая. А также "внутренние" гастарбайтеры.

 

[Aurelius Sulpicius]

Просто руководство России в последние 2 года любой ценой поддерживала именно гнилые коррумпированые режимы (...) просто ради сохранения статус кво, без работы с оппозицией, грамотного анализа и элементарного здравого смысла и терпело поражения.

Вот с этим полностью согласен, ошибочно не готовить запасных вариантов. Работа с оппозицией - это совершенно нормально и к ттому же эффективно, но Россия так не действует.

В данном случае получилось противостояние Турция, Грузия, Азербайджан с одной стороны, Россия, Армения, Иран - с другой. Как мне кажется довольно логичное разделение (кроме Грузии, мне хотелось бы видеть её на нашей стороне, но сейчас это, увы, невозможно. И с советским политбюро тут мало общего. Армения всё равно от Карабаха не откажется без войны, а Азербайджан один на один с Арменией воевать не посмеет.

Гарри, в очередной раз убеждаюсь, что по многим вопросам мы с Вами придерживаемся одинакового мнения. Мне тоже исключительно жаль, чтоГрузия взяла антироссийский курс.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, меня тоже поражало с каикм упорством это делалось. Складывалось впечатление, что консультантов по этим регионам совсем нет, или они советуют то, что хочет руководство услышать.

Мне исключительно жаль, что не востребован потенциал Евгения Максимовича Примакова - ведь он блестяще знает особенности восточной политики.

Плюс ко всему армяне - восточные христиане во враждебном мусульманском окружении и традиционно настроены пророссийски.

Да не играет сейчас религиозный фактор никакой роли. Что же мы "закорешились" с мусульманским Узбекистаном ( вернее, они с нами ), а с Грузией и Украиной - нет?

Согласен с Гарри в том, что общая (по сути) религия - это отличная основа для сближения.

 

[Aurelius Sulpicius]

И потом - почему Вы называете эти государства несостоявшимися?

Потому что у них нет экономической базы, адекватной нормальному (по меркам населения) уровню жизни. И, что самое интересное, население не стремится к созданию этой экономической базы в своей стране.

Наличие союза между Россией и Арменией будет сдерживающим фактором. Если же начнется война, можно пригрозить (а лучше - заранее), что из России будут высланы все нелегально проживающие граждане Азербайджана. Как думаете, при наличии такой угрозы Азербайджан решится на войну?

Угрожать можно тем, что реально можно сделать. К тому же среди нелегалов преобладают выходцы из Средней Азии, Вьетнама и Китая. А также "внутренние" гастарбайтеры.

Rspzd, согласитесь, что при наличии политической воли можно создать очень серьезные проблемы для существования азербайджанского бизнеса в России - и другие национальные группы только помогут в этом. так что это весьма реальное сдерживающее средство.

 

[rspzd]

Rspzd, согласитесь, что при наличии политической воли можно создать очень серьезные проблемы для существования азербайджанского бизнеса в России - и другие национальные группы только помогут в этом. так что это весьма реальное сдерживающее средство.

А может просто лишить всех азербайджанцев гражданства? А? Чего не сделаешь ради дружеских отношений с Арменией...

 

[Aurelius Sulpicius]

Не все азербайджанцы, ведущие здесь бизнес, имеют гражданство России. И еще - можно особо тщательно контролировать соблюдение предпринимателями законов, даже без перегибов и без произвола, просто требовать соблюдения законодательства - и от такого внимания власти бизнес станет несравненно менее прибыльным.
Так что способы есть - была бы политическая воля.

 

[garry]

Плюс ко всему армяне - восточные христиане во враждебном мусульманском окружении и традиционно настроены пророссийски.

Да не играет сейчас религиозный фактор никакой роли. Что же мы "закорешились" с мусульманским Узбекистаном ( вернее, они с нами ), а с Грузией и Украиной - нет?

От того, что этот азиатский царек Каримов решил сделать глазки Кремлю ничего не изменилось. Русская община Ташкента как притеснялась (причем гораздо жестче и реальнее, чем в Латвии, тем более в Эстонии), так и притесняется. Моя семья сдает комнату русским выходцам из Ташкента, так вот по их словам Русское население Ташкента всячески дискриминируется. Русским негласно запрещено работать в каком-либо гос. аппарате на руководящих должностях (даже начальником жека), свой бизнес имеют право завести только приближенные к правящей верхушке люди и т.д. А коррупция просто чудовищна. Вот пример. Большую часть Зарплаты на предприятии выдают на пластиковую карточку. При этом деньги с нее нельзя снять в банкомате, а можно лишь отоварить только в сети магазинов. И вся эта сеть магазинов принадлежит дочери Каримова. Естественно, что цены в этой сети на 30-40% выше рыночной или других магазинов, не принадлежащих клану президента. При этом этот царек делает вид, что дружит с Россией. Причем в чем выразилась эта дружба кроме закрытия американской базы? Может он открыл российскую или заключил новые торговые соглашения? Ничего, это просто льстивая азиатская двуличность. А русские сотнями тысяч продолжают покидать Ташкент. Вот и вся "дружба".

По сравнению с этим отношения с Арменией - настоящая, а не виртуальная дружба

 

[rspzd]

По сравнению с этим отношения с Арменией - настоящая, а не виртуальная дружба

Так вот меня и интересует, в чем она выражается...

 

[garry]

В чем заключается дружба а Арменией?

1) Военная база России в Армении и Совместная российско армянская охрана турецкой границы плюс лояльность армянского населения российской базы в Ахалкалаки (Грузия)
2) Россия имеет в Армении взаимовыгодные контракты. Например, Россия построила Армянскую АЭС уже в годы независимости Армении (кажется в собственности России, но я могу и ошибаться). Мы сбываем им сырье, они нам сельхозпродукцию.
3) Армения мешает господству Турции в регионе Кавказ-Средняя Азия
Я не знаю какую собственность имеют Россия в Армении, но она тоже есть (в газетах читал)

 

[rspzd]

1) Военная база России в Армении и Совместная российско армянская охрана турецкой границы плюс лояльность армянского населения российской базы в Ахалкалаки (Грузия)

Что от этого получает Россия, кроме удовлетворения имперских амбиций виртуального присутствия на постсоветском пространстве?

2) Россия имеет в Армении взаимовыгодные контракты. Например, Россия построила Армянскую АЭС уже в годы независимости Армении (кажется в собственности России, но я могу и ошибаться). Мы сбываем им сырье, они нам сельхозпродукцию.

Мецаморская АЭС построена в советское время. О сельхозпродукции трудно что-либо говорить, т.к. страна сама не обеспечивает себя продовольствием, хотя скромные 9% армянского экспорт составляет пищепром. Кстати, примерно половина стоимости экспорта - ювелирная продукция (но нетрудно догадаться, что доходы от этого не распределяются на все население страны).

3) Армения мешает господству Турции в регионе Кавказ-Средняя Азия

А если бы не мешала, то в чем бы выражалось господство Турции? Турция интересна как транзитная страна для вывоза энергоносителей из Средней Азии. Больше ей ничего не надо в регионе, кроме привлечения западных инвестиций в эти проекты. Армения на них повлиять не сможет даже при большом желании - там замешаны деньги корпораций, годовая прибыль которых многократно превышает весь армянский ВВП.