Армения

[Aurelius Sulpicius]

Правда я не очень себе представляю как это будет выглядеть...

Наверняка красочно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Насколько я знаю, в США избегают называть это геноцидом. Но дело не в этом. Вина США перед индейцами - это вина государства перед собственными гражданами. Т.е. и вопрос об искуплении этой вины может решаться только в рамках амеркианского государства. Ни одно другое государство не имеет формальных оснований предъявить США претензии по поводу этих событий. В случае же с признанием армянского геноцида, как и в случае врейского, например, ситуация совершенно иная.

А в чем принципиальная разница? Германия уничтожала евреев на территории всей Европы - это действительно особый случай. Однако США уничтожали индейцев на своей территории точно так же, как младотурки устроили резню армянского населения на территории все еще своей Османской империи - разве не так?

 

[Val]

А в чем принципиальная разница?

Разница между чем и чем?

 

[Aurelius Sulpicius]

Разница между чем и чем?

Между геноцидом индейцев в США и геноцидом армян в Османской империи.

 

[Val]

Между геноцидом индейцев в США и геноцидом армян в Османской империи.

Вопрос риторический, конечно. Ну, наверное, можно сказать, что геноцид индейцев признан и искуплен, в то время как геноцид армян - нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но если США нельзя критиковать за геноцид индейцев, поскольку они были как бы гражданами самих США, то как же можно критиковать турок за геноцид армян, живших на территории Османской импери ибывших подданными султана?

То есть лично моя позиция предельно четка: турецкие власти осуществили именно геноцид армян. Однако в приведенном сопоставлении мне видится логическая несостыковка.

 

[Val]

Но если США нельзя критиковать за геноцид индейцев, поскольку они были как бы гражданами самих США, то как же можно критиковать турок за геноцид армян, живших на территории Османской импери ибывших подданными султана?

То есть лично моя позиция предельно четка: турецкие власти осуществили именно геноцид армян. Однако в приведенном сопоставлении мне видится логическая несостыковка.

Я с Вами согласен ,что турки осуществляли геноцид армян. Но никакой логической нестыковки, на которую Вы указываете, не вижу. Почему нельзя критиковать США за индейцев? Можно. Дело, как мне кажется, в другом. В том, что позиция США такова: "Да, мы поступали дурно в отношении индейцев. Одакно мы исправили эту ошибку, предоставили индейцам различные преференции и теперь они уже не имеют на нас обиды. Ошибка исправлена". Турция же геноцида армян не признаёт. Т.е. не считает себя виновной. А если нет вины - то не может быть и отвественности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Все, ясно, спасибо.

 

[Эльдар]

Я с Вами согласен ,что турки осуществляли геноцид армян. Но никакой логической нестыковки, на которую Вы указываете, не вижу. Почему нельзя критиковать США за индейцев? Можно. Дело, как мне кажется, в другом. В том, что позиция США такова: "Да, мы поступали дурно в отношении индейцев. Одакно мы исправили эту ошибку, предоставили индейцам различные преференции и теперь они уже не имеют на нас обиды. Ошибка исправлена". Турция же геноцида армян не признаёт. Т.е. не считает себя виновной. А если нет вины - то не может быть и отвественности.

США, насколько мне известно, никогда не признавали геноцида индейцев, не говоря уже о покаянии в содеяном. Или я ошибаюсь?

 

[Val]

США, насколько мне известно, никогда не признавали геноцида индейцев, не говоря уже о покаянии в содеяном. Или я ошибаюсь?

Смотря что понимать под "признанием" и "покаянием". Ведь сегодян отношение к индейцам в США не такое же, чем 100-150 лет назад, разве не так?

 

[Ноджемет]

А в чем принципиальная разница? Германия уничтожала евреев на территории всей Европы - это действительно особый случай. Однако США уничтожали индейцев на своей территории точно так же, как младотурки устроили резню армянского населения на территории все еще своей Османской империи - разве не так?

Не так. Младотурки устроили резню в районах, что называется, национально-освободительной борьбы, а если точнее на северо-востоке нынешней Турции. Как отмечено в той заметке из американской газеты, армян Смирны и Стамбула никто не трогал.

 

[Эльдар]

Смотря что понимать под "признанием" и "покаянием". Ведь сегодян отношение к индейцам в США не такое же, чем 100-150 лет назад, разве не так?

Под покаянием государства я понимаю соответствующее официальное заявление законодательного собрания или органа исполнительной власти.
Конгресс США по-моему ничего такого не заявлял.
Как индейцев не стреляют в США , так иармян не режут с современной Турции, однако можно ли это считать признанием и покаянием турков?

 

[Val]

однако можно ли это считать признанием и покаянием турков?

Я не понимаю Вашего вопроса, адресованного мне. Разве я где-нибудь говорил, что турки признают свою политику в отношении армян геноцидом и сожалеют о ней?

 

[Эльдар]

Я не понимаю Вашего вопроса, адресованного мне. Разве я где-нибудь говорил, что турки признают свою политику в отношении армян геноцидом и сожалеют о ней?

Вы писали, что американцы признали и искупили геноцид, обосновали это тем, что они изменили за 100-150 лет свое отношение к индейцам.
Турки тоже изменили свое отношение к армянам и перестали их резать, но это Вы не считаете признанием геноцида.
Чем первый случай отличается от второго?

 

[Val]

Вы писали, что американцы признали и искупили геноцид, обосновали это тем, что они изменили за 100-150 лет свое отношение к индейцам.
Турки тоже изменили свое отношение к армянам и перестали их резать, но это Вы не считаете признанием геноцида.
Чем первый случай отличается от второго?

Может, Вы и правы.

 

[Michael]

Я могу ошибаться, но индейцы не являются гражданами США.

Являются, с 1928 года.

 

[Эльдар]

Являются, с 1928 года.

Это хорошо, но на момент геноцида они же не имели гражданства.
Кстати земли у них отняли гораздо больше, чем у армян. Масштабы геноцида тоже несопоставимы.

 

[Rzay]

Кстати земли у них отняли гораздо больше, чем у армян

Да, но плотность населения на этих землях была несравненно ниже. Если хотите, американцы индейцев "уплотнили".

 

[Aurelius Sulpicius]

Хотя в культурном плане есть смысл сравнивать армян и индейцев, в смысле сопоставления их потерь: ведь и армяне потеряли свои древние исторические земли, равно как и индейцы потеряли земли, где были похоронены их предки.

 

[Ноджемет]

Преемник» по-армянски