Аршакиды и Сасаниды

divus

Пропретор
Я и не отрицал, что в Ахеменидскую эру такой обычай имелся. Наоборот - я именно с этого и начал.

Я усомнился в том, что театральные произведения, ораторские речи и исторические работы царя Армении Артавазда имели ахеменидские корни.

Мы же не об Артавазде спорим, Вы начали с теории о путанице греческих рассказов о Кире, которая, по Вашим словам, может объясняться смешением Кира Ι и ΙΙ. Я вам через пример Артавазда и Орода пытался доказать, что существовал обычай неких представлений, которые я имел смелость назвать театром, в котором актеры используя один мотив постоянно меняли детали, поскольку не ставили перед собой целью передавать историческую достоверность, как и в любом театре. Например, Шекспировском в случае с Макбетом каким-нибудь.

Подозреваю, что примеры из авторов IV в. должны если не склонить Ваше мнение в пользу моей теории, то по крайней мере внести сомнения в логичность Вашей. Хотя я и сомневаюсь, что Динон достоверно передаёт события времен Астиага, не исключаю что на самом деле он рассказывает об актере V-IV вв. до н.э.
 

andy4675

Цензор
Мы же не об Артавазде спорим, Вы начали с теории о путанице греческих рассказов о Кире, которая, по Вашим словам, может объясняться смешением Кира Ι и ΙΙ. Я вам через пример Артавазда и Орода пытался доказать, что существовал обычай неких представлений, которые я имел смелость назвать театром, в котором актеры используя один мотив постоянно меняли детали, поскольку не ставили перед собой целью передавать историческую достоверность, как и в любом театре. Например, Шекспировском в случае с Макбетом каким-нибудь.

Подозреваю, что примеры из авторов IV в. должны если не склонить Ваше мнение в пользу моей теории, то по крайней мере внести сомнения в логичность Вашей. Хотя я и сомневаюсь, что Динон достоверно передаёт события времен Астиага, не исключаю что на самом деле он рассказывает об актере V-IV вв. до н.э.
Я как раз и пояснил, в свете ведомой дискуссии, что на мой взгляд литературоведческие увлечения Артавазда, а также любовь Орода к греческому языку, упомянутые Плутархом, имеют отношение не к ахеменидской традиции сочинять эпосы о Кире, а к греческой культурной традиции.

Мне кажется, я был вполне ясен.
 

andy4675

Цензор
Древнейшее римское литературное произведение Annales Maximi было составлено на латинском языке для внутреннего использования и, скорее всего, переведено позднейшими анналистами, которых Вы здесь перечисляете, на греческий язык.

Сама по  себе традиция погодных записей в формате annales была чуждой ранней греческой литературе. В то же время, хронологический скилет исторического повествования четко прослеживается у сицилийских авторов начиная с IV в. - Филиста, Тимея, есть основания предполагать что от от основания Сиракуз или каких-то других колоний строил свою "Историю" современник Геродота и Фукидида Антиох, но здесь будет уже больше домыслов.

Может быть, "анналистика" пришла в Рим из Сицилии, может, имела какие-то другие корни, вопрос интересный.
Annales Maximi - мифический сборник ежегодных записей понтификов, якобы погибший в огне во времена галльского нашествия. Эти записки были в дальнейшем якобы ПО ПАМЯТИ восстановлены римскими понтификами, когда галлов удалось отбить. В 130-115 годах до рХ эти записи собрал великий понтифик Публий Муций Сцевола. Более-менее подробно об этом сборнике пишет Цицерон, Об ораторе 2.2.52. Сервий в своих комментариях к Энеиде добавляет, что этот сборник состоял из 80 книг.

Брюс Фраер считает, что сборник имеет позднее происхождение (речь идёт о временах понтификата Публия Муция Сцеволы) и имел политическое предназначение. Ранние авторы по какой-либо причине не пользовались данными этого сборника. Тогда как согласно Цицерону (Об ораторе) Annales Maximi, как и Законы 12 Таблиц, находились на всеобщем обозрении и доступе.

Цицерон считал, что Annales Maximi начинались от основания города (что исключено В ПРИНЦИПЕ). В О республике 1.25 он пишет, что 350 лет от основания города Annales Maximi и Квинт Энний пишут о солнечном затмении.

Джордж Рупке считает, что начало записок было положено в понтификат Тиберия Корункания в 249 году до рХ, а предшествующая часть записок была сфабрикована Публием Муцием Сцеволой в конце 2 века. Его основной довод заключается в том, что ни у одного автора, и в частности у Тита Ливия, не встречается сколько-нибудь подробного и несбивчивого списка великих понтификов ранее этого времени - что очень необычно, если понтифики действительно держали подобный архив. В период, когда не было строгих известных дат, датировка событий в Annales Maximi не могла вестись "от основания города", но должна была вестись ПО ГОДАМ ПОНТИФИКОВ. Ещё одна проблема - что якобы ранние записи делались на бронзовых таблицах. Где эти таблицы (δέλτοι, tabulae, tabula) держались в течении веков? Как могли таблицы с текстом не подвергаться коррозии в средиземноморских условиях, если они хранились под открытым воздухом?

Моммзен высказывал мысль, что текст Annales Maximi более раннего времени были собраны в конце 4 века до рХ были переизданы (переписаны) в новой редакции.

https://www.academia.edu/762825/Annales_Max..._Roman_Republic

Иными словами, источник этот имеет вероятно позднее происхождение. Скорее всего - конца 4 или середины 3 века до рХ. То есть является таким же обычным примером латинской литературы 3 века до рХ как и указанные выше авторы. Которые, кстати, также в основном писали на латыни (например Плавт). Что не аннулирует греческого на них влияния.

Приведённые мной ранние анналисты из известных их отрывков Annales Maximi не использовали.

На Сицилии тоже греки жили и писали. Сицилия - часть Греческого мира, в Античности.

Происхождение же записей событий по годам имеет явно восточные корни. Подобным образом велись месопотамские, и в частности вавилонские хроники (включая Эллинистический период), а также египетские надписи (по годам правящего царя). Такая практика, хотя и не на греческом языке, там (на Востоке) никогда не прерывалась.
 

divus

Пропретор
Я думаю и без специальной дискуссии по Annales Maximi не стоит спора вопрос о том, что местная традиция может быть адаптирована под влияние внешней культуры. Ислам, например, процветает в группах Вконтакте, что не отменяет самобытность исламской традиции, по крайней мере, её независимость от интернета. Я всего лишь говорил о том, что Ород и Артавазд в той или иной форме могли вплести традиции греческого перфоманса в иранские традиции, общие и для парфян, и для армян, и берущие своё начало в эпоху Ахеменидов.
 

andy4675

Цензор
Я думаю и без специальной дискуссии по Annales Maximi не стоит спора вопрос о том, что местная традиция может быть адаптирована под влияние внешней культуры. Ислам, например, процветает в группах Вконтакте, что не отменяет самобытность исламской традиции, по крайней мере, её независимость от интернета. Я всего лишь говорил о том, что Ород и Артавазд в той или иной форме могли вплести традиции греческого перфоманса в иранские традиции, общие и для парфян, и для армян, и берущие своё начало в эпоху Ахеменидов.
Ну так парны народ пришлый в Парфии. Они поселились здесь, основав Парфянское царство, только через 100 лет ПОСЛЕ падения Ахеменидов (вторжение парнов в Парфию - середина 3 века до рХ). Помилуй Бог! Какие же ахеменидские корни в их традициях? Сами Аршак и Тиридат были дахами из народа саков. Тоже вне Ахеменидской импери , по сути.

Или вы считаете, что легенды о Кире бытовали со времён Ахеменидов по Средней и Центральной Азии и вне Ахеменидской державы?

Про армян тоже ноу коммент. К чему им легенды о Кире? Или вы считаете что Оронтиды имели персидское происхождение?
 

divus

Пропретор
Ну так парны народ пришлый в Парфии. Они поселились здесь, основав Парфянское царство, только через 100 лет ПОСЛЕ падения Ахеменидов (вторжение парнов в Парфию - середина 3 века до рХ). Помилуй Бог! Какие же ахеменидские корни в их традициях? Сами Аршак и Тиридат были дахами из народа саков. Тоже вне Ахеменидской импери , по сути.

Или вы считаете, что легенды о Кире бытовали со времён Ахеменидов по Средней и Центральной Азии и вне Ахеменидской державы?

Про армян тоже ноу коммент. К чему им легенды о Кире? Или вы считаете что Оронтиды имели персидское происхождение?

Конечно, я думаю, что парфянская аристократия переняла иранскую культуру и обычаи. Армяне Оронтиды - тем более. Примерно, как римляне в случае с греческой культурой, о чем у нас почти наметился спор несколькими постами выше. Информация Динона и Ксенофонта подтверждает хотя бы то, что "театр" в своей, восточной форме, существовал у Ахеменидов и парфянские цари не обязательно должны были следовать греческой традиции, сочиняя исторические произведения на греческом языке. Японцы, например, имели свою самобытную живопись, которая благодаря американцам трансформировалась в аниме и мангу и прекрасным образом переводится на английский и продаётся по всему миру. При этом японская живопись древнее, чем США на сотни лет.
 

divus

Пропретор
Про армян тоже ноу коммент. К чему им легенды о Кире? Или вы считаете что Оронтиды имели персидское происхождение?

Судя по имени Артавазда и основателя династии Арташеса, а также учитывая что верховным богом армянского пантеона была Арамазд-Ахурамазда, можно предположить что между собой Артавазд и Ород говорили не на греческом языке, а на иранских диалектах.
 

andy4675

Цензор
Хорошо. А в чём вы отмечаете культурные займы Армении от Ахеменидов? В религии? Но армяне никогда так и не стали зороастрийцами. А отдельные культы персидских богов (Анаит-Ардвисура Анахита, Веретрагн-Ваагн, Арамазд-Ахура Мазда, Михр-Митра, Спандарамет-Спента Армаити-Спандармаз) у них действительно были. При этом без культового почитания в Армении Друджа, Атара, Боху Маны-Бахмана, Йамы и Йими, А(х)римана, Зервана-Зурвана, Хаувартат, Амеретат. И при этом в Армении имелась также масса неиранских богов (Астхик-Астарта, Ти(у)р, Нанэ, Бааршамина-Баал-Шамин, Затик) и героев (Бел, Айк, Арменак, Кадмос, Арам, Ара Прекрасный, Шамирам). На уровне низшей мифологии армян злые дэвы - это персидские дивы-дэвы, вишапы - тоже иранское наследие. А что ещё? В чём армянские займы у персов ахеменидского периода состояли конкретно?
 

andy4675

Цензор
Судя по имени Артавазда и основателя династии Арташеса, а также учитывая что верховным богом армянского пантеона была Арамазд-Ахурамазда, можно предположить что между собой Артавазд и Ород говорили не на греческом языке, а на иранских диалектах.
Артаоасдес и Артаксиос их звали в классических греческих источниках. Классическая ахеменидская форма этих имён это Артабаз и Артаксеркс (древнеперс. Артахшаярша), если по тем же античным классикам.

Я думаю, разговор их шёл на парфянском. К чему Ороду было нужно учить армянский? После разгрома Красса уже было ясно, что Парфия сильнее Армении. А навстречу должен идти слабый к сильному, по логике, а не наоборот.
 

divus

Пропретор
Хорошо. А в чём вы отмечаете культурные займы Армении от Ахеменидов? В религии? Но армяне никогда так и не стали зороастрийцами. А отдельные культы персидских богов (Анаит-Ардвисура Анахита, Веретрагн-Ваагн, Арамазд-Ахура Мазда, Михр-Митра, Спандарамет-Спента Армаити-Спандармаз) у них действительно были. При этом без культового почитания в Армении Друджа, Атара, Боху Маны-Бахмана, Йамы и Йими, А(х)римана, Зервана-Зурвана, Хаувартат, Амеретат. И при этом в Армении имелась также масса неиранских богов (Астхик-Астарта, Ти(у)р, Нанэ, Бааршамина-Баал-Шамин, Затик) и героев (Бел, Айк, Арменак, Кадмос, Арам, Ара Прекрасный, Шамирам). На уровне низшей мифологии армян злые дэвы - это персидские дивы-дэвы, вишапы - тоже иранское наследие. А что ещё? В чём армянские займы у персов ахеменидского периода состояли конкретно?

Детальной информации нет, можете, конечно, посмотреть у К. Туманова, н ов общих чертах можно принять на веру свидетельство Страбона (p. 525):

Мидийцы, однако, как говорят являются родоначальниками обычаев армян и ещё раньше персов, их владык и преемников господства в Азии. (пер.Г.А. Стратоновского)
 

andy4675

Цензор
Не понял. Мидийцы - не Ахемениды. Или Ахемениды переняли свой обычай песенных легенд театра от мидян?
 

divus

Пропретор
Не понял. Мидийцы - не Ахемениды. Или Ахемениды переняли свой обычай песенных легенд театра от мидян?

Я не думаю, что Страбону нужно доверять дословно. Смысл фразы только в том, что у
мидийцев, персов и армян были одинковые обычаи. История взаимоотношений Мидии и Персии слишком уж туманна.
 

divus

Пропретор
Страбон со ссылкой на Поликрита (вероятно, врача Артаксеркса, не понятно) передает (p. 735):

В учителя наук (персы) берут мудрейших людей, которые переплетают свои учения с мифическими историями... и рассказывают с напевом и без пения о подвигах богов и доблестных мужей.
(перевод Г.А. Стратоновского)

Рассказы о Кире могли иметь не только развлекательное, но и дидактическое значение. Прямо-так Киропедия получается.
 

andy4675

Цензор
А я об этом как раз и писал выше. Причём в песнях такого рода рассказы об обоих Кирах могли путаться.
 

divus

Пропретор
У Персов не было рассказов об Ахемене (если только это не эпоним одноименного племени), Теишпе, Камбизе Ι, царственных предках Дария, которых он перечисляет в Бехистунской надписи. В то же время благодаря Геродоту до нас дошли пространные истории о всех мидийских царях, после которых идёт повествование о Кире, явно местного персидского происхождения. Из этого следует, что персы считали своими царями не Кира Ι, Камбиза Ι, Ариарамну и прочих, а мидийских царей, и именно о них рассказывали истории, записанные греками - сначала Геродотом, потом Ктсесием, Гераклидом и Диноном. Никто ни с кем не путал Кира Ι, о Кире Ι просто не было никакой информации, кроме генеалогии Кира ΙΙ.

Отмечу, что Геродот вообще не рассказывает о царях Ассирии, хотя об Ассирии и Вавилонии планировалась какая-то отдельная книга. Первые мидийские цари явно не были "властелинами Азии".
 

andy4675

Цензор
У Персов не было рассказов об Ахемене (если только это не эпоним одноименного племени), Теишпе, Камбизе Ι, царственных предках Дария, которых он перечисляет в Бехистунской надписи. В то же время благодаря Геродоту до нас дошли пространные истории о всех мидийских царях, после которых идёт повествование о Кире, явно местного персидского происхождения. Из этого следует, что персы считали своими царями не Кира Ι, Камбиза Ι, Ариарамну и прочих, а мидийских царей, и именно о них рассказывали истории, записанные греками - сначала Геродотом, потом Ктсесием, Гераклидом и Диноном. Никто ни с кем не путал Кира Ι, о Кире Ι просто не было никакой информации, кроме генеалогии Кира ΙΙ.

Отмечу, что Геродот вообще не рассказывает о царях Ассирии, хотя об Ассирии и Вавилонии планировалась какая-то отдельная книга. Первые мидийские цари явно не были "властелинами Азии".
Геродот рассказывает не об истории царей Мидии, а об истории Мидийского царства, куда его рассказ о мидийских царях и вписывается. Не факт, что эти легенды имели персидское, а не мидийское происхождение (хотя источником Геродота вполне мог быть персидский рассказчик). Рассказ Геродота о мидийских царях Деиоке и Фраорте достаточно краток (Геродот 1.95-103). Подробнее он становится с Киаксара и Астиага.

Кроме Геродота, и совсем иначе, историю Мидии излагает Ктесий Книдский.

То, что устная традиция о мидийских царях в пересказе Геродота имела персидские, а не мидийские корни, серьёзных обоснований не имеет. То есть, обоснований на уровне первоисточников. Отсюда и вывод, что мы не знаем, считали ли персы предков Дария из числа потомков Ахемена своими царями. Кроме Бехистунской надписи в пользу этой версии говорит и Киропедия.

Слова Геродота о том, что Камбис был избран Астиагом в мужья Мандане только потому, что он не представлял угрозы царю Мидии (хотя и знатного происхождения, он уступал по знатности среднему мидянину, и рόвней Астиагу не был), обычно интерпретируются в том смысле, что после того, как Мидия подчинила себе Персидское царство, местная персидская аристократия, во главе с царём, получила в мидийской системе иерархии подчинённое положение. Что, в принципе, и подтолкнуло в дальнейшем персов к восстанию против мидян.
 

guinness

Перегрин
Конечно, я думаю, что парфянская аристократия переняла иранскую культуру и обычаи. Армяне Оронтиды - тем более. Примерно, как римляне в случае с греческой культурой, о чем у нас почти наметился спор несколькими постами выше. Информация Динона и Ксенофонта подтверждает хотя бы то, что "театр" в своей, восточной форме, существовал у Ахеменидов и парфянские цари не обязательно должны были следовать греческой традиции, сочиняя исторические произведения на греческом языке. Японцы, например, имели свою самобытную живопись, которая благодаря американцам трансформировалась в аниме и мангу и прекрасным образом переводится на английский и продаётся по всему миру. При этом японская живопись древнее, чем США на сотни лет.
что такое "армяне Оронтиды"?
 

guinness

Перегрин
Ну так парны народ пришлый в Парфии. Они поселились здесь, основав Парфянское царство, только через 100 лет ПОСЛЕ падения Ахеменидов (вторжение парнов в Парфию - середина 3 века до рХ). Помилуй Бог! Какие же ахеменидские корни в их традициях? Сами Аршак и Тиридат были дахами из народа саков. Тоже вне Ахеменидской импери , по сути.

Или вы считаете, что легенды о Кире бытовали со времён Ахеменидов по Средней и Центральной Азии и вне Ахеменидской державы?

Про армян тоже ноу коммент. К чему им легенды о Кире? Или вы считаете что Оронтиды имели персидское происхождение?
а что есть какие то свидетельства их не иранского происхождения?
 
Верх