Аршакиды и Сасаниды

Стрелец

Претор
Хотя существует версия о старшем сыне Тиграна I - Артавазде (II), который правил перед Тиграном II.

А на чём это предположение основываеться.
Просто никогда не слышал.

Согласен, что его правление носило формальный характер. Он был провозглашен царем Парфии, Мидии и Армении, но де-факто М.Антоний контролировал только Армению.

Но по мойму провозглашения сына Клеопатры царём Армении Антонианом было не законным даже по римским понятиям. Или я не прав?

В свое время на форуме обсуждался вопрос о родстве Архелая I с Арташесидами. Предполагалось, что его первая жена была армянская царевна, однако кто она и чья дочь это мы не определили. Если это так, то Глафира была внучкой армянского царя (или царевича).

Сказать точно являеться не вазможным связи с отсуствием данных.
Но это родство логично , поскольку Тигран5 назван потомком Арташесидов , а Ироды в родстве с Арташесидами точно не состояли.

Еще про Тиграна V меня интересует вопрос о том, удалось ли ему вернуться в Армению в качестве римской марионетки (пусть даже на короткий срок) после отстранения Вонона?

Врядь ли.
У Хоренского упоминаеться война первого Аршакида Вагаршака в районе Понта и Малой Армении, где тот победил.
В итоге противастояние Архелайа с Ваноном возможно стоило Архелаю сваего собственного кресло и могло быть причиной по которой Германик его отстранил от власти.
 

Стрелец

Претор
Это не будет казаться удивительным, если принять версию о том, что Сохем происходил из династии тетрархов Эмесы. Она была основана Сампсигерамом I, который убил Антиоха XIII. Ее представители правили в качестве римских клиентов в Эмесе до имп.Адриана. Один из Сампсигерамидов - Г.Ю.Сохем - был царем Софены в 54 - 64 гг. После ликвидации эмесской тетрархии (ок.120), представители династии были введены в римский сенат. Это не было уникальным случаем, сенатором был сделан и Г.Ю.Александр - последний царь Киликии Трахеи. Когда римское правительство искало кандидатуру вассального царя Великой Армении в 163 г, то они остановили выбор на Сохеме, который был сыном (или внуком?) последнего тетрарха Сампсигерама III. Особый вес этой кандидатуре придавало то, что он был потомком Аршакидов по-женской линии. Предполагается, что его мать была дочерью Митридата (сына Вологеса I?). По-моему мнению, этот Митридат тождественнен с загадочным Митридатом царем Тосп (в Армении), который известен только по монетам.
В отношении Санатрука у Хоренаци могла быть очередная ошибка и произошло их раздвоение?  Санатрук был внуком Вологеса I, он правил в Осроене и Армении еще до Траяна. Его сыном был Вологес, который был царем Великой Армении во 2-й четв.II в.

У Хоренского только один Санатрук.У него лиш сдвиг хронологии.
Намного важнее , что у Себеоса он шестой Аршакид( не считая Абгара Аршама).
Кроме того насчёт Артавана отца Ашхадара-Шидара у нас есть две независимые друг от друга источника.
Сам Артаван нигде Санатруком не назван.
Разве что опять таки в вики и опять таки по релегиозной мотивации. :)
Для вас наверно будет неожиданно , но традиция выводить Санатрука на конец первого века это всё таки идёт с армянских источников.
По традиции армянской церкви считалось , что апостолы Фадей и Ворфоломей
погибли мученической смертью от руки царя Санатрука.
От них это передалось историкам 20 века, от них и нам.
Упоминания о Санатруке отца Вагарша у Кассия Диона по этому и интерпретировали так чтобы это как то потвердить.Кроме того Санатрук 2ом веке поподал на Сохема , по этому это казалось обоснованно.
Я не смог найти эту цитату из Кассия Диона в 75 главе , где она должна была находиться по ссылкам , но сама глава описывает события эпохи Септимия Севера.
По этому слава Диона из 75 главы "о Вагарше сыне Санатрука , который подписал мир с Севером и получил в замен часть Армении " почему то понимают не как Вагарша отца Хосрова великого и современника Севера Септимия, а создают Вагарша при Трояна, а под Севером хотят понять Л.Катулосса Североса.
 

Стрелец

Претор
Насчет Армянского царства: конечно, бред. Армина была сатрапией Ахеменидов, не более.

ПО моему всё таки бредите вы , да к таму же не в тему.
Ерванд и царевич Тигран это время Иштувега царя мидийского и Кира.
Административное деления Ахаменидкой империи на сатрапии сделано при Дарии.(армения 13 сатрапия)
До этого начиная с Киаксара Армения была васально зависимым царством сперва от Мидян потом от Персов .
династия Ервандидов не перестало править и при новом административном делении , но уже как просто сатрапы.
И при отступлении греков 10000 и при Гавгамелах и при Антиоке великом были те же самые Ерванды потомки Ерванда из времён Иштувега.
Падение царство было скорее при Камбисе.
В востании против персов после смерти Камбиса армения принимало самое активное учатие.
Первые три битвы локализуються на теретории Армении.
Четвёртая уже в асирии(Изала), что говорит о том что победив на своей теретории они двинулись на юг.
В то же время в Вавилоне царём обьевил себя Араха армянин сын Халдиты.
Интересно как бы пошла история если шедшие на юг войска смогли обьединиться с Арахой.
Пятая битва опять в Армении. Потерпели порожения.
Независмость было получено после Гавгамел и падения персидского государство.
 

Филоромей

Проконсул
Вот что вижу:
http://www.geocities.com/christopherjbenne...descendants.htm

Если бы знал, что этот ресурс может быть недоступен, давно бы пересохранил схемы - ведь там все Птолемеи и их потомки, по этому ресурсу можно изучать генеалогию и Птолемеев, и Селевкидов.
Все работает, а все схемы и разделы я давно сохранил
http://www.tyndale.cam.ac.uk/Egypt/ptolemi...descendants.htm
 

Филоромей

Проконсул
Что касаеться достоверности существования Тиграна Ервандского, то тут субьективное ананимное мнение из Вики перевесить Кюропедию , Хоренского
и древнейший миф о Тигране и Аждааке не может. :)
Миф - это миф, а М.Хоренаци - источник который не вызывает никакого доверия. Большинство сообщенных им сведений о событиях до III в - ложны.
 

Филоромей

Проконсул
Но по мойму провозглашения сына Клеопатры царём Армении Антонианом было не законным даже по римским понятиям. Или я не прав?
В данном случае к Риму это не имеет никакого отношения, т.к. эти страны не были римскими провинциями. Вот провозглашение брата Александра Гелиоса - Птолемея Филадельфа - царем Сирии, Киликии и Финикии было незаконным.

У Хоренского упоминаеться война первого Аршакида Вагаршака в районе Понта и Малой Армении, где тот победил.
В итоге противастояние Архелайа с Ваноном возможно стоило Архелаю сваего собственного кресло и могло быть причиной по которой Германик его отстранил от власти.
1. На чем основано отождествление Вонона и Вагаршака? Вагаршак - это "младший Аршак".
2. Вряд-ли Рим допустил войну между своими клиентами.
3. Еще Хоренский пишет, что Вагаршака назначил в Армению его старший брат Аршак. Это как-то соотносится с действительностью.
 

Стрелец

Претор
Миф - это миф, а М.Хоренаци - источник который не вызывает никакого доверия. Большинство сообщенных им сведений о событиях до III в - ложны.

Миф если он исконный носит всебе всегда очень важную информаци ,которую надо уметь ценить .
Вместо того чтобы доверят не доверять , то лучше пытаться понять .Я так считаю.

У Хоренског были на руках важние источники до нас не дашедшие , которые он часто не понимал но нам слава богу через пересказ отставил.
Но этот вопроос к Аршакидом не относиться . Я возможно найду как то время и открою тему о древнейшей истории .

 

Стрелец

Претор
В данном случае к Риму это не имеет никакого отношения, т.к. эти страны не были римскими провинциями. Вот провозглашение брата Александра Гелиоса - Птолемея Филадельфа - царем Сирии, Киликии и Финикии было незаконным.

Тогда сам антоний был вне закона и его дейстия непризнаваемые сенатом соотвественно.

1. На чем основано отождествление Вонона и Вагаршака? Вагаршак - это "младший Аршак".
2. Вряд-ли Рим допустил войну между своими клиентами.
3. Еще Хоренский пишет, что Вагаршака назначил в Армению его старший брат Аршак. Это как-то соотносится с действительностью.

1.Оба первые Аршакиды на армянском троне.
Фигура его слишком идеализированно в армянском варианте.
С римскими никак не вязжеться по содержанию ,но соотвествует по списку.
2. Он и недопусил.И Ванон и Архелай за самавольство получили по шее.
3.Нет , это лиш попытка обьеснить вошествия младшой ветви Аршакидов в Армении. Очевидно что это быть представленно как бегство одного парфянского царя (Ванона )от другого(Артавана) и нахождение приюта в Армении представленна не магла быть по политичиским сооброжениям.



 

Филоромей

Проконсул
Цари Великой Армении (II): переходный период
В некоторых случаях даты приблизительны.

15. Вонон (12 - 16), сын Фраата IV Парф
16. Арташес III (18 - 34), сын Полемона I Понт
17. Аршак (34 - 35), сын Артабана II Парф
18. Ород (35), сын Артабана II Парф
19. Митридат (35 - 37), сын Митридата I Ибер (Адерка)
Митридат (42 - 51) (2-е правление)
20. Радамист (51 - 53), сын Фарасмана I Ибер
21. Тиридат I (53), сын Вонона II Парф
Радамист (53 - 54) (2-е правление)
Тиридат I (54 - 59) (2-е правление)
22. Тигран VI (59 - 61), сын Александра, плем. Тиграна V
Тиридат I (61 - 77/80) (3-е правление)

Далее следует 100-летний период, последовательность и хронология правлений в котором не может быть достоверно установлена. Для его реконструкции необходимо параллельно рассмотривать генеалогию Аршакидов. Об этом периоде я напишу несколько позже.
 

Стрелец

Претор
Цари Великой Армении (II): переходный период
В некоторых случаях даты приблизительны.

15. Вонон (12 - 16), сын Фраата IV Парф
16. Арташес III (18 - 34), сын Полемона I Понт
17. Аршак (34 - 35), сын Артабана II Парф
18. Ород (35), сын Артабана II Парф
19. Митридат (35 - 37), сын Митридата I Ибер (Адерка)
Митридат (42 - 51) (2-е правление)
20. Радамист (51 - 53), сын Фарасмана I Ибер
21. Тиридат I (53), сын Вонона II Парф
Радамист (53 - 54) (2-е правление)
Тиридат I (54 - 59) (2-е правление)
22. Тигран VI (60 - 62), сын Александра, плем. Тиграна V
Тиридат I (62 - 72/80) (3-е правление)

Странно но о "смутном времени" известно больше, чем о периуде царства.

Далее следует 100-летний период, последовательность и хронология правлений в котором не может быть достоверно установлена. Для его реконструкции необходимо параллельно рассмотривать генеалогию Аршакидов. Об этом периоде я напишу несколько позже.


Если можно дайте и полную цитату с общим контекстом у Кассия Диона в 75 главе о Вагарше сыне санатруке.
Или ссылку где был бы полный текст Диона.
 
ПО моему всё таки бредите вы , да к таму же не в тему.

Да неужто?
И советую язычок свой не в меру резвый поурезать, пока я сам эту операцию Вам не сделал.

Административное деления Ахаменидкой империи на сатрапии сделано при Дарии.(армения 13 сатрапия)

И охота ахинею нести? Дарий уже застал сатрапии.

До этого начиная с Киаксара Армения была васально зависимым царством сперва от Мидян потом от Персов .

Доказательства? Кроме средневековых баек.

династия Ервандидов не перестало править и при новом административном делении , но уже как просто сатрапы.

Доказательства? То есть Дарий III Кодоман, раз он был сатрапом Армении, выходец из оной фэнтезийной династии?

И при отступлении греков 10000 и при Гавгамелах и при Антиоке великом были те же самые Ерванды потомки Ерванда из времён Иштувега.

Которые где, учитывая, что Армения была поделена на две сатрапии? Династия там была, но сатрапов Оронтидов (или, если угодно, потомков Гидарна), никакх не связанных с мифическими царями.

Первые три битвы локализуються на теретории Армении.
Четвёртая уже в асирии(Изала), что говорит о том что победив на своей теретории они двинулись на юг.
В то же время в Вавилоне царём обьевил себя Араха армянин сын Халдиты.
Интересно как бы пошла история если шедшие на юг войска смогли обьединиться с Арахой.
Пятая битва опять в Армении. Потерпели порожения.

Ну, чтоб не фантазировать, вот как было дело:
1) Перс Ваумис с царским войском отправлен в Армению. Он разбил мятежников в области Изала в Ассирии (31 декабря 522 г., убив 2034 чел.) и в области Аутиара в Армении (11 июня 521 г., убив 2045/2046 и взяв в плен 1558/1578 чел.).
2) Армянин Дадаршиш с царским войском отправлен в Армению и разбил мятежников в Зузахии (20 мая 521 г., убив 427 чел.), у Тигры (30 мая, убив 546 и взяв в плен 520 чел.) и при Уяве (20 июня).

Независмость было получено после Гавгамел и падения персидского государство.

Армения так и осталась сатрапией. Хотя, конечно, и с большей степенью свободы при Александре - руки не доходили у царя до этого захолустья.
 

Стрелец

Претор
Недобитый Скальд

В ваших советах не нуждаюсь .
Как будите сами разговоривать, такой ответ и получите.
Над вашими "угрозами" смеялься .

Поскольку спор пошёл с того, что при Астиаге и Кире царей армянских не было , а правили ей сатрапы, то ссылки на Кюропедию и Хоренского.
http://ebooks.adelaide.edu.au/x/xenophon/x5cy/book3.html
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Выкладивайте ссылку на источник(греческий ,персидский , клинаписный... вообщм что сможете ), где при Астиаге и Кире Армения названа сатрапией, а её правители соответственно сатрапами.
На этом и решим.
 
Вам объяснили на доступном и для более разумных особей языке, что это не источники. Доступно? Повторяю - "Киропедия" и тем более Хоренаци (ха! ну, отжог!) - не источники для 6 века до н.э.
Посему - Ваша "источниковая база" улетучивается.

И остается тот факт, что к моменту восшествия на престол Дария Армения была сатрапией. Была ли она до персидского завоевания царством или просто чьей-то провинцией - остается неизвестным.
За отсутствием источников. Ибо к источникам о 6 столетии, повторяю еще раз, ни Ксенофонт, ни Хоренаци не относятся. В принципе, это всем понятно. Кроме нынешних [армянских - исправлено модератором.] псевдо-историков и псевдо-патриотов.

Я ж не утверждаю, что Кир Старший назначил Танаоксара управлять сатрапией Мидии, куда входила и Армения. Ибо к источникам у меня отношение более осторожное, чем у Вас. Тем более к источникам поздним и фэнтезийным.

P.S. Учите-ка русский язык. Чтоб разговаривать на цивилизованном языке, а не на каком-то [армянском - исправлено модератором.] диалекте.
 
Верх