Аршакиды и Сасаниды

[guinness]

*****

 

[guinness]

Если как то системиазровать отношение к Хоренаци и к его труду, то по моему нужно делить на три этапа. Первый этап начианется с 5-ого века и продолжается до последней четверти 19-ого века. В этом периде История Хоренаци не визивало не каких споров и все что он написал считалось достоверним. В этом периоде только Ла Кроз видивгает аргументи против Хоренаци, но они не били услишенними. Такое отношение к труду Хоренаци в среденевекове, по моему связано с несколькими обстаяателствами:
1. Хоренаци написал свой труд исползовав около 40 источников, большество из ных античние, труди которых не визивали сомнение по провдоподобности и это естественно коснулся и труду Хоренаци, которий написал свой труд с этих источников.
2. Труд Хоренаци был единственный в своем роде-он написал Историю Армении не отдельного периода, как Бузанд, Парпеци, Корюн, Ехише и Агатангехос, а написал всеобщую историю Армении в хронологическом порядке "сначала" до 5-ого века. И "История Армении" Хоренаци стал учебником в армянских ВУЗ-ах(Татев, Гошаванк и тд.) и школах.
3. Хотя Хоренаци свой труд написал по просбе Саака Багратуни и об этом княжеском роде отзивается очень положительно, но не забивает и о других княжественных родах и говорит об их происхождении и и славных делах, по этому труд Хоренаци стал приемлимим во всех школах, которые находились на територии разных княжеств.
4. Первый раз труд Хоренаци был переведен в 1736г. в Лондоне на латинский, а это озночает что европейские востоковеди узнали о садержание чтого труда в основном начиная с 18-ого века и только тогда начали смотреть на труд Хоренаци как говорится со сторони и виявлять ошыбки, а до этой времени в армянской среде труд Хоренаци не визивал сомнении по причинам, которые я уже назвал.
Начианая с последной четверти 19-ого века отношени к труду Хоренаци резко изменился и начался второй этап. Об чтом напишув следующий раз.

1. позвольте поинтересоваться, что это были за «40 источников», которыми пользовался МХ. Знаем о Беросе, Александре Палегисторе, Епифании, Абидене. Но основная часть из них – это, видимо, мифы и народные сказания.
Он часто вспоминает Мар-Абаса Катину, который, как утверждается, обнаружил какую-то книгу на греческом по армянской истории в Вавилонской библиотеке, написанную, якобы, по указанию Александра Македонского. К сожалению, эта книга сгорела вместе с библиотекой, а потому оказалась недоступной для МХ.
«Мар-Абас, порывшись в книгах, отыскал между ними книгу на греческом языке со следующим заглавием: «Эта книга по повелению Александра переведена с халдейского на греческий и заключает в себе подлинные сказания древних».
Уже здесь возникают вопросы: что эта за книга без авторства, которая привлекла внимание Александра, но осталась никому неизвестной в течении сотен лет до того момента, когда МХ ввел ее в «научный оборот»?
Младший брат парфянского Аршака, направленный им на армянский престол, Валаршак пишет письмо Аршаку. «Получив это письмо из рук Мар Абаса Катины (с просьбой показать эту книгу-я), Аршак Великий с большой готовностью приказывает показать ему архив, что в Ниневии, радуясь при этом, что его брат, которому он вверил половину своего царства, имеет такие помысл». Аршак Великий царствовал во втором веке (171-138), Мар Абас Катина - личность загадочная– предположительно в конце 2- середине 2 вднэ. К тому времени Неневия не существовала уже около 500 лет - с конца 7 вднэ, а царский архив был раскопан археологами только в 19 веке. Там, правда, нашли не книги, а глиняные таблички. Таким образом, писать о Ниневейском архиве во 2 веке днэ – значит заниматься мистификацией.
«Извлекши из этой книги достоверную историю только нашего народа, Мар-Абас приносит ее на сирийском и греческом языках к царю Валаршаку в Мецбин. Получив эту историю Валаршак хранит ее, как лучшую драгоценность, в своей сокровищнице, приказав часть ее начертать на столбе».
Таким образом, МХ сам выдумал эту историю, чтобы придать вес своим сведениям по истории Армении. Это также свидетельство того, что в самой Армении не существовала каких либо письменных источников по истории, что не странно.
Потому что истории Армении до 2 вднэ (до Артаксиса Оронтида) не существует. МХ надо было придумать и написать историю, которой еще не было, а потому ему пришлось выдумывать источники для ее написания.




2-3. Вообще то датировка этой «Истории» сомнительна, так как МХ в «5 веке» описывает те события, которые произошли позже. Поэтому дату ее написания вполне можно сдвинуть на 200-300 лет ближе к нашим дням. Преподавание такой истории в «вузах»-монастырях и школах привело к соответствующим последствиям.


4. О «втором этапе» я написал в постинге выше

 

[guinness]

ПО моему всё таки бредите вы , да к таму же не в тему.
Ерванд и царевич Тигран это время Иштувега царя мидийского  и Кира.
Административное деления   Ахаменидкой империи на сатрапии сделано при Дарии.(армения 13 сатрапия)
До этого  начиная с Киаксара Армения была васально зависимым   царством  сперва от Мидян потом от Персов .
династия  Ервандидов  не перестало править и при новом административном делении , но уже как просто сатрапы.
И при отступлении греков 10000 и при Гавгамелах и при Антиоке великом были те же самые Ерванды   потомки Ерванда  из времён   Иштувега.
Падение царство было скорее при Камбисе.

Независмость было  получено  после  Гавгамел и падения персидского государство.

так все таки какие-то данные об армянских царствах до Артаксиса (начало 2 вднэ)?
Об Хоренском, как "достоверном" источнике, уже писалось выше. Остался Ксенофонтова "Киропедия". О ней, как о литературном произведении, не несущим никаких исторических сведений, не писал только ленивый.

Фролов Э.Д. Ксенофонт и его «Киропедия»

Сказанное вполне относится ко всей исторической подоснове этих двух произведений. Впрочем, в «Гиероне» исторический колорит практически отсутствует, а в «Киропедии» он играет вспомогательную роль условного фона, создающего для этой утопии иллюзию необходимого расстояния. Наш автор был знаком с общей историей Персии и биографией Кира; он читал Геродота и Ктесия, много писавших до него о персидских делах; он сам побывал в Персии, по крайней мере в подчиненных персам западных областях. Но персидская история как таковая Ксенофонта не интересовала. Эта история была для него — еще больше, чем новая европейская для Александра Дюма, — лишь стеной, на которую он вешал свою картину.

До какой степени Ксенофонт вольно распоряжался историческим материалом, показывают следующие примеры. У Ксенофонта Кир мирным путем овладевает Мидийским царством, тогда как на самом деле это было результатом упорной вооруженной борьбы. Кир получает Мидию в качестве приданого за дочерью придуманного нашим автором царя Киаксара, в то время как в действительности он вырвал это царство у Астиага. Главный противник мидян и персов упорно именуется в романе Ассирией или — что здесь одно и то же — Сирией, между тем как на самом деле речь должна была идти о Нововавилонском царстве. Упоминается о завоевании Киром Египта, тогда как в действительности эта страна была покорена уже сыном Кира Камбисом. Наконец, Ксенофонт дает возможность своему герою умереть от старости на своем ложе, в окружении друзей, между тем как исторический Кир сложил свою голову в битве с массагетами.

29) Свободный, неисторический характер изложения «Киропедии» верно понимали уже в древности. Можно указать для примера на суждение Цицерона (в письме к брату Квинту — I, 1, 8, 23): «Ксенофонт написал своего знаменитого «Кира» (т. е. «Киропедию». — Э. Ф.) не исторически верно, а с целью дать картину справедливой власти, чрезвычайная строгость которой у философа сочетается с редкостной добротой» (перевод В. О. Горенштейна). Это нe мешало и не мешает, однако, в новое время некоторым исследователям ссылаться на «Киропедию» для установления исторических фактов, относящихся к древневосточной истории. Ср., однако, помимо древних, справедливые замечания новейших специалистов о псевдоисторическом колорите «Киропедии»: F. К. Herllein — W. Nitsche. Einleitung. — In: Xénophons Cyropädie, Bd. I, 4. Aufl. В., 1886, S. VI; И. М. Дьяконов. История Мидии. М.-Л., 1956, стр. 28 слл.; Н. R. Breitenbach. Указ. соч., стлб. 1709 слл. (систематический и исчерпывающий обзор всего относящегося сюда материала — персонажей, событий, обычаев и установлений, составляющих исторический фон «Киропедии»).


Обычно принято, когда нет никаких данных, так и говорить: об этом периоде нет никаких достоверных данных, а не размещать в этой информационной пустоте, пользуясь отсутствием информации, армянские царства.





Какая независимость была получена после Гавгамел и кем (331 гднэ)? На бОльшей части территории Ахеменидов образовалось селевкидское государство, где Армения была сатрапией.
Только в 189 г., спустя год после разгрома селевкидов римлянами под Магнесией в 190 г., Артаксис подхватил валявшуюся власть. Но в 164 г. вернулся Антиох 4, пленил Артаксиса, который вновь стал его вассалом и данником, каким был у его отца Антиоха 3. Потом пришли парфяне.

 

[aeg]

Какая независимость была получена после Гавгамел и кем (331 гднэ)? На бОльшей части территории Ахеменидов образовалось селевкидское государство, где Армения была сатрапией.
Только в 189 г., спустя год после разгрома селевкидов римлянами под Магнесией в 190 г., Артаксис подхватил валявшуюся власть. Но в 164 г. вернулся Антиох 4, пленил Артаксиса, который вновь стал его вассалом и данником, каким был у его отца Антиоха 3. Потом пришли парфяне.

Там было две Армении. Великая Армения, где сатрапами были Оронтиды, на небольшой период с 331 по 321 гг. до н.э. была оккупирована македонянами. В 323-321 гг. там был сатрапом Неоптолем. А потом вернулись Оронтиды, которые стали селевкидскими сатрапами только после поражения от Антиоха III, в 220-200 гг. до н.э. Айраратское царство в северо-восточной части Великой Армении было ликвидировано Антиохом III в 200 г., но местные правители оставались вассалами Селевкидов недолго, до 190/189 г. до н.э.

Малая Армения подчинялась македонянам только формально и была самостоятельной до завоевания понтийским царем Митридатом VI.

Оронтиды же остались правителями мелких армянских царств, Софены и Коммагены.

Полной независимости не было, но какая-то автономия была.

 

[Hsimriks]

Оронтиды же остались правителями мелких армянских царств, Софены и Коммагены.

Почему их принято считать армянскими? Основное население были армянами? По каким данным...

 

[andy4675]

1. позвольте поинтересоваться, что это были за «40 источников», которыми пользовался МХ. Знаем о Беросе, Александре Палегисторе, Епифании, Абидене. Но основная часть из них – это, видимо, мифы и народные сказания.
Он часто вспоминает Мар-Абаса Катину, который, как утверждается, обнаружил какую-то книгу на греческом по армянской истории в Вавилонской библиотеке, написанную, якобы, по указанию Александра Македонского. К сожалению, эта книга сгорела вместе с библиотекой, а потому оказалась недоступной для МХ.
«Мар-Абас, порывшись в книгах, отыскал между ними книгу на греческом языке со следующим заглавием: «Эта книга по повелению Александра переведена с халдейского на греческий и заключает в себе подлинные сказания древних».
Уже здесь возникают вопросы: что эта за книга без авторства, которая привлекла внимание Александра, но осталась никому неизвестной в течении сотен лет до того момента, когда МХ ввел ее в «научный оборот»?
Младший брат парфянского Аршака, направленный им на армянский престол, Валаршак пишет письмо Аршаку. «Получив это письмо из рук Мар Абаса Катины (с просьбой показать эту книгу-я), Аршак Великий с большой готовностью приказывает показать ему архив, что в Ниневии, радуясь при этом, что его брат, которому он вверил половину своего царства, имеет такие помысл». Аршак Великий царствовал во втором веке (171-138), Мар Абас Катина - личность загадочная– предположительно в конце 2- середине 2 вднэ. К тому времени Неневия не существовала уже около 500 лет - с конца 7 вднэ, а царский архив был раскопан археологами только в 19 веке. Там, правда, нашли не книги, а глиняные таблички. Таким образом, писать о Ниневейском архиве во 2 веке днэ – значит заниматься мистификацией.
«Извлекши из этой книги достоверную историю только нашего народа, Мар-Абас приносит ее на сирийском и греческом языках к царю Валаршаку в Мецбин. Получив эту историю Валаршак хранит ее, как лучшую драгоценность, в своей сокровищнице, приказав часть ее начертать на столбе».
Таким образом, МХ сам выдумал эту историю, чтобы придать вес своим сведениям по истории Армении. Это также свидетельство того, что в самой Армении не существовала каких либо письменных источников по истории, что не странно.
Потому что истории Армении до 2 вднэ (до Артаксиса Оронтида) не существует. МХ надо было придумать и написать историю, которой еще не было, а потому ему пришлось выдумывать источники для ее написания.
2-3. Вообще то датировка  этой «Истории» сомнительна, так как МХ в «5 веке» описывает те события, которые произошли позже. Поэтому дату ее написания вполне можно сдвинуть на 200-300 лет ближе к нашим дням. Преподавание такой истории в «вузах»-монастырях и школах привело к соответствующим последствиям.
4. О «втором этапе» я написал в постинге выше

1. Утрируете. Данными Мар-Аббаса Катины (Мараббы) пользовался и гораздо более признанный в мире учёных армянский историк Себеос. Речь (вопреки тем прелестям которые о нём сообщает МХ пытающийся удревнить его труд) идёт о писателе 3 века от рХ.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khore.../01.html#_ftn68

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm

Согласно Себеосу он был уроженцем Мцурни. А город этот был построен не во 2 или 3 веке до рХ, а во 2 веке после рХ. То есть лет через 500 после дат жизни Катины по МХ. Значит вряд ли Мар Аббас Катина мог родиться ранее 2 века после Христа. Кроме того, сирийская частица Мар указывает на то, что речь идёт о христианине.

Как бы то ни было, Катину МХ не выдумал. Он просто для чего то очень исказил написанное им. Я полагаю, что армянский историк действительно имел доступ к этому источнику. И как член кружка Месропа Маштоца он участвовал в переводах с греческого и (возможно) сирийского языков. Мне кажется, он просто плохо знал языки с которых делал переводы, и поэтому его "переводы" заключались только в прочтении имён и названий городов. Остальное он дофантазировал сам. То есть он просто не знал кроме армянского других языков, а делал вид что знает. Однако его версия изложения событий, более согласованная с армянской легендарной традицией, пользовалась бόльшим спросом при дворе Багратидов. Вот они эту версию и опубликовали. Тем не менее современные себе события МХ описал довольно неплохо. Искажения у него там, где он "переводит" с греческого или сирийского.

2. Вообще то, ничто по сути дела не противоречит датировке МХ 5 веком.

 

[andy4675]

так все таки какие-то данные об армянских царствах до Артаксиса (начало 2 вднэ)?
Об Хоренском, как "достоверном" источнике, уже писалось выше. Остался Ксенофонтова "Киропедия". О ней, как о литературном произведении, не несущим никаких исторических сведений, не писал только ленивый.

Фролов Э.Д. Ксенофонт и его «Киропедия»

Сказанное вполне относится ко всей исторической подоснове этих двух произведений. Впрочем, в «Гиероне» исторический колорит практически отсутствует, а в «Киропедии» он играет вспомогательную роль условного фона, создающего для этой утопии иллюзию необходимого расстояния. Наш автор был знаком с общей историей Персии и биографией Кира; он читал Геродота и Ктесия, много писавших до него о персидских делах; он сам побывал в Персии, по крайней мере в подчиненных персам западных областях. Но персидская история как таковая Ксенофонта не интересовала. Эта история была для него — еще больше, чем новая европейская для Александра Дюма, — лишь стеной, на которую он вешал свою картину.

До какой степени Ксенофонт вольно распоряжался историческим материалом, показывают следующие примеры. У Ксенофонта Кир мирным путем овладевает Мидийским царством, тогда как на самом деле это было результатом упорной вооруженной борьбы. Кир получает Мидию в качестве приданого за дочерью придуманного нашим автором царя Киаксара, в то время как в действительности он вырвал это царство у Астиага. Главный противник мидян и персов упорно именуется в романе Ассирией или — что здесь одно и то же — Сирией, между тем как на самом деле речь должна была идти о Нововавилонском царстве. Упоминается о завоевании Киром Египта, тогда как в действительности эта страна была покорена уже сыном Кира Камбисом. Наконец, Ксенофонт дает возможность своему герою умереть от старости на своем ложе, в окружении друзей, между тем как исторический Кир сложил свою голову в битве с массагетами.

29) Свободный, неисторический характер изложения «Киропедии» верно понимали уже в древности. Можно указать для примера на суждение Цицерона (в письме к брату Квинту — I, 1, 8, 23): «Ксенофонт написал своего знаменитого «Кира» (т. е. «Киропедию». — Э. Ф.) не исторически верно, а с целью дать картину справедливой власти, чрезвычайная строгость которой у философа сочетается с редкостной добротой» (перевод В. О. Горенштейна). Это нe мешало и не мешает, однако, в новое время некоторым исследователям ссылаться на «Киропедию» для установления исторических фактов, относящихся к древневосточной истории. Ср., однако, помимо древних, справедливые замечания новейших специалистов о псевдоисторическом колорите «Киропедии»: F. К. Herllein — W. Nitsche. Einleitung. — In: Xénophons Cyropädie, Bd. I, 4. Aufl. В., 1886, S. VI; И. М. Дьяконов. История Мидии. М.-Л., 1956, стр. 28 слл.; Н. R. Breitenbach. Указ. соч., стлб. 1709 слл. (систематический и исчерпывающий обзор всего относящегося сюда материала — персонажей, событий, обычаев и установлений, составляющих исторический фон «Киропедии»).
Обычно принято, когда нет никаких данных, так и говорить: об этом периоде нет никаких достоверных данных, а не размещать в этой информационной пустоте, пользуясь отсутствием информации, армянские царства.
Какая независимость была получена после Гавгамел и кем (331 гднэ)? На бОльшей части территории Ахеменидов образовалось селевкидское государство, где Армения была сатрапией.
Только в 189 г., спустя год после разгрома селевкидов римлянами под Магнесией в 190 г., Артаксис подхватил валявшуюся власть. Но в 164 г. вернулся Антиох 4, пленил Артаксиса, который вновь стал его вассалом и данником, каким был у его отца Антиоха 3. Потом пришли парфяне.

"Свиньям бисера не мечут", говорят. Но я всё же метну изумруд своих мыслей в пустоту. Может кому-нибудь моя точка зрения понравится. Жаль, опубликовать своих мыслей и продавать их я не могу. Дарю бесплатно любому кто интересуется... У меня масса подобных мыслей - на совершенно различные темы задеваемые антиковедением.

Про Киропедию. Я давно уже думал о ней. Читал и её саму, и сопровождающую её научную литературу. Выводы - ниже...

Вообще то, Киров было двое. Возможно что ко временам Геродота и Ксенофонта легенды о них обоих слились у персов воедино. Тот же Геродот пишет, что знает 4 разных версии о происхождении Кира бытующие у персов, но пишет он только ту, которая самому ему показалась наиболее достоверной. Вероятно, версии Юстина, Ктесия и Ксенофонта - те, о которых Геродот знал, но не счёл нужным упомянуть.

Мирное и союзническое сосуществование Кира с царём Мидии у Ксенофонта следует связывать скорее с Киром I, а обретение власти над Мидией - с Киром Великим. Просто Ксенофонт как мог слил в литературном произведении переработанные персидские легенды, в которых образы обоих Киров уже слились (слышать их он мог на симпосиях-пирушках Кира Младшего и его персов во время совместного похода с ними против Дария Оха). Даже у Геродота очевидно несогласование схожее с ксенофонтовым. Будучи представителем царской династии, он был взрощён простолюдинами. У Ксенофонта Кир внук царя Мидии и персидского царя Камбиса. У Ктесия, Кир это сын персидского разбойника Атрадата. Видимо, Кир Старший был законным царём Персии, помогавшим родственным ему царям Мидии при завоевании Ассирии, а затем и при усмирении Армении. А Кир Великий был самозванцем из семейства мидийского пастуха Митридата (или персидского разбойника Атрадата) и Спако, который восстал против мидийскго "гнёта" в Персии, и при помощи иных вассалов мидийцев (например царя Армении Тиграна) низложил Астиага-Иштувегу.

Характерно, что в рассказе Геродота Кир это правнук царя Мидии Киаксара, а у Ксенофонта - племянник его. Понятно, что помогать отцу Киаксара (названному у Ксенофонта по ошибке Астиагом - у Геродота его зовут Фраортом) должен был не Кир Великий, а Кир Старший - что мы и видим отражённым в рассказе у Ксенофонта. Увахшатра-Киаксар правил Мидией примерно в 625-585 годах, Кир I Старший правил Персией до Камбиса I, отца Кира II Великого, то есть примерно во второй половине и конце VI века до рХ. Значит, Кир I Старший действительно был современником Киаксара. Ничего подобного о Кире Великом сказать нельзя. Он жил гораздо позже.

Вообще, от автора к автору (Геродот, Ксенофонт, Ктесий) эпизоды и имена в той или иной форме повторяются. Причём в каждом рассказе эпизоды значительно рознятся. Отсюда и разноглазия всрассказах о гибели Кира у разных авторов. У массагетов погиб один Кир, а близ Индии - другой.

Если интерпретировать все рассказы о Кире у греческих авторов 5-4 веков, то я думаю, что они должны восприниматься только как продукт пропагандысперсов. Либо самого Кира Великого, желавшего признания своей законности (через легенду о том что он был потерявшимся в младенчестве сыном Камбиса I), либо Дария I Великого, сына Гистаспа, поскольку тот вернул (возможно) власть в Персии древней "законной" царской династии Ахеменидов, к которой скорее всего принадлежал Кир Старший, но не принадлежал Кир Великий.

Я могу целую книгу на эту тему написать, если меня не остановить...

 

[andy4675]

От армянских царей-сатрапов 3 века сохранились номизматические данные. На своих монетах они именуют себя царями (ΒΑΣΙΛΕΥΣ).

 

[guinness]

"Свиньям бисера не мечут", говорят. Но я всё же метну изумруд своих мыслей в пустоту. Может кому-нибудь моя точка зрения понравится. Жаль, опубликовать своих мыслей и продавать их я не могу. Дарю бесплатно любому кто интересуется... У меня масса подобных мыслей - на совершенно различные темы задеваемые антиковедением.

Про Киропедию. Я давно уже думал о ней. Читал и её саму, и сопровождающую её научную литературу. Выводы - ниже...

Вообще то, Киров было двое. Возможно что ко временам Геродота и Ксенофонта легенды о них обоих слились у персов воедино. Тот же Геродот пишет, что знает 4 разных версии о происхождении Кира бытующие у персов, но пишет он только ту, которая самому ему показалась наиболее достоверной. Вероятно, версии Юстина, Ктесия и Ксенофонта - те, о которых Геродот знал, но не счёл нужным упомянуть.

Мирное и союзническое сосуществование Кира с царём Мидии у Ксенофонта следует связывать скорее с Киром I, а обретение власти над Мидией - с Киром Великим. Просто Ксенофонт как мог слил в литературном произведении переработанные персидские легенды, в которых образы обоих Киров уже слились (слышать их он мог на симпосиях-пирушках Кира Младшего и его персов во время совместного похода с ними против Дария Оха). Даже у Геродота очевидно несогласование схожее с ксенофонтовым. Будучи представителем царской династии, он был взрощён простолюдинами. У Ксенофонта Кир внук царя Мидии и персидского царя Камбиса. У Ктесия, Кир это сын персидского разбойника Атрадата. Видимо, Кир Старший был законным царём Персии, помогавшим родственным ему царям Мидии при завоевании Ассирии, а затем и при усмирении Армении. А Кир Великий был самозванцем из семейства мидийского пастуха Митридата (или персидского разбойника Атрадата) и Спако, который восстал против мидийскго "гнёта" в Персии, и при помощи иных вассалов мидийцев (например царя Армении Тиграна) низложил Астиага-Иштувегу.

Характерно, что в рассказе Геродота Кир это правнук царя Мидии Киаксара, а у Ксенофонта - племянник его. Понятно, что помогать отцу Киаксара (названному у Ксенофонта по ошибке Астиагом - у Геродота его зовут Фраортом) должен был не Кир Великий, а Кир Старший - что мы и видим отражённым в рассказе у Ксенофонта. Увахшатра-Киаксар правил Мидией примерно в 625-585 годах, Кир I Старший правил Персией до Камбиса I, отца Кира II Великого, то есть примерно во второй половине и конце VI века до рХ. Значит, Кир I Старший действительно был современником Киаксара. Ничего подобного о Кире Великом сказать нельзя. Он жил гораздо позже.

Вообще, от автора к автору (Геродот, Ксенофонт, Ктесий) эпизоды и имена в той или иной форме повторяются. Причём в каждом рассказе эпизоды значительно рознятся. Отсюда и разноглазия всрассказах о гибели Кира у разных авторов. У массагетов погиб один Кир, а близ Индии - другой.

Если интерпретировать все рассказы о Кире у греческих авторов 5-4 веков, то я думаю, что они должны восприниматься только как продукт пропагандысперсов. Либо самого Кира Великого, желавшего признания своей законности (через легенду о том что он был потерявшимся в младенчестве сыном Камбиса I), либо Дария I Великого, сына Гистаспа, поскольку тот вернул (возможно) власть в Персии древней "законной" царской династии Ахеменидов, к которой скорее всего принадлежал Кир Старший, но не принадлежал Кир Великий.

Я могу целую книгу на эту тему написать, если меня не остановить...

не совсем понятно: это просто мысли вслух, изумрудом которых вы делитесь с пустотой, или опровержение мнения, что "Киропедия" - литературное произведение с неким фантазийным историческим фоном?
если первое, то почитать занятно, если второе - то неубедительно.

Кстати, биссер иногда может ошибочно принять за горох)))

 

[guinness]

1. Утрируете. Данными Мар-Аббаса Катины (Мараббы) пользовался и гораздо более признанный в мире учёных армянский историк Себеос. Речь (вопреки тем прелестям которые о нём сообщает МХ пытающийся удревнить его труд) идёт о писателе 3 века от рХ.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khore.../01.html#_ftn68

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1.htm

Согласно Себеосу он был уроженцем Мцурни. А город этот был построен не во 2 или 3 веке до рХ,  а во 2 веке после рХ. То есть лет через 500 после дат жизни Катины по МХ. Значит вряд ли Мар Аббас Катина мог родиться ранее 2 века после Христа. Кроме того, сирийская частица Мар указывает на то, что речь идёт о христианине.

Как бы то ни было, Катину МХ не выдумал. Он просто для чего то очень исказил написанное им. Я полагаю, что армянский историк действительно имел доступ к этому источнику. И как член кружка Месропа Маштоца он участвовал в переводах с греческого и (возможно) сирийского языков. Мне кажется, он просто плохо знал языки с которых делал переводы, и поэтому его "переводы" заключались только в прочтении имён и названий городов. Остальное он дофантазировал сам. То есть он просто не знал кроме армянского других языков, а делал вид что знает. Однако его версия изложения событий, более согласованная с армянской легендарной традицией, пользовалась бόльшим спросом при дворе Багратидов. Вот они эту версию и опубликовали. Тем не менее современные себе события МХ описал довольно неплохо. Искажения у него там, где он "переводит" с греческого или сирийского.

2. Вообще то, ничто по сути дела не противоречит датировке МХ 5 веком.

я не утверждал, что Мар Абас Катина - не исторический персонаж. Я сказал, что он персонаж загадочный. Я там, кстати, описался, поместив его в 3-2 вднэ. - туда помещал его МХ. Время его жизни - предположительно 2-4 в. И писал я не столько о нем самом, сколько о выдуманном источнике МХ, который он использовал, как один из основных. при написании своей "Истории армян". Источник фантазийный, им выдуманный для придания веса им написанному.
Так и не понятно, к какому источнику все таки имел, по вашим словам, МХ. У него нет ни названия, ни автора.
Он должен был знать языки, кроме армянского, т.к. использовал, как утверждает и другие источники, о которых я написал выше. По крайней мере, общирная армянская историография о МХ утверждает, что он знал несколько языков.
МХ упоминает события, которые произошли в 7 веке.

 

[andy4675]

не совсем понятно: это просто мысли вслух, изумрудом которых вы делитесь с пустотой, или опровержение мнения, что "Киропедия" - литературное произведение с неким фантазийным историческим фоном?
если первое, то почитать занятно, если второе - то неубедительно.

Кстати, биссер иногда может ошибочно принять за горох)))

Убедительно или нет, я написал то что читал о Киропедии и данных Геродота и Ктесия о первых Ахеменидах у учёных специалистов. В рассказах всех античных классиков, включая Геродота, существует путаница, которую можно объяснить только смешением в источниках образов Кира I и Кира II. Моя цель не убедить (уже давно ясно, что на форумах общение идёт абы кого абы с кем), а сказать то, что я читал в наиболее доходчивом виде. Как вы объясняете, к примеру, генеалогические неувязки у классиков связанные с происхождением Кира? Почему сам Кир Великий НИКАК не связывает себя с Ахеменидами в своих надписях? Почему Кира начали увязывать с династией Ахеменидов только тексты времён Дария I, сменившего династию Кира, и относившего самого себя к той же династии Ахеменидов? Эти вещи отмечены и Дандамаевым, и Пьером Бриантом в их капитальных трудах по истории Древней Персии. Анализ классиков, включая Киропедию, помогает ответить на этот вопрос.

 

[andy4675]

я не утверждал, что Мар Абас Катина - не исторический персонаж. Я сказал, что он персонаж загадочный. Я там, кстати, описался, поместив его в 3-2 вднэ. - туда помещал его МХ. Время его жизни - предположительно 2-4 в. И писал я не столько о нем самом, сколько о выдуманном источнике МХ, который он использовал, как один из основных. при написании своей "Истории армян". Источник фантазийный, им выдуманный для придания веса им написанному.
Так и не понятно, к какому источнику все таки имел, по вашим словам, МХ. У него нет ни названия, ни автора.
Он должен был знать языки, кроме армянского, т.к. использовал, как утверждает и другие источники, о которых я написал выше. По крайней мере, общирная армянская историография о МХ утверждает, что он знал несколько языков.
МХ упоминает события, которые произошли в 7 веке.

1. Вы сказали что введённое в "научный оборот" МХ произведение Мар-Аббаса Катины более никому неизвестно, а стало быть это выдумка. Но тут есть загвоздка в виде Себеоса. Обратите внимание что он пишет о находке надписи в Нисибисе:

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/01.html

Некто Марабба по Себеосу нашёл в Нисибисе надпись на греческом языке, составленную Агафангелом, в которой повествуются те же армянские мифы о Хайке, Араме, Аре Прекрасном и царице Шамирам, которые излагает МХ. Марабба перевёл её с греческого.

2. Вы и тут настаиваете, опять, что МХ выдумал этот источник, и на самом деле его не было. Но Себеос тоже читал про эту надпись у того же самого Мар-Аббаса Катины. Значит вряд ли МХ выдумал. Хотя сфальсифицировать мог бы. Себеос ведь жил пару веков после него. Но я не верю в подобное. Скорее всего это Агафангел, текст которого перевёл Катина, написал собственные фантазии. Которые стали позже достоянием Катины, а через него - МХ и Себеоса.

3. Источник - НАДПИСЬ, найденная во времена Катины в Нисибисе, во дворце царя Санатрука. Правда МХ говорит что надпись была найдена Катиной в Ниневии и оттуда доставлена в Нисибин, где по велению Валаршака её высекли на каменной стеле. Но вот Себеосу как то побольше верится. Тем более что Катина не был современником ни Валаршаку, ни его брату Аршаку - основателю Парфянской империи. Возможно этим современником был тот самый Агафангел, которого упоминает Себеос, а МХ просто плохо понимал или же невнимательно читал текст своего источника - Катины. Есть ещё вариант, что существовали разные версии текста Катины в 5 и 7 веках, когда жили Себеос и МХ. Но я мало в это верю.

В общем, про авторство я не очень понял. Агафангел копировал на стеле в Нисибисе некую книгу из библиотеки в Ниневии, на греческом языке. Ниневия по гречески могла называться также Нином, или градом Нина. Но Нином могла называться и подвластная Ниневии страна - то есть Ассирия и, иногда, Вавилония (Цец, Хилиады 3.32.450 пишет: "Диодор Сицилийский даже пишет эпиграмму Сарданапала, которая, конечно, была на ассирийском языке, а переведённая на греческий она открывает следующие слова: Знай хорошо, что ты смертен, чти свою душу, ... (и т. д. - всего не перевожу) ... хотя я был царём Великого Нина... (и так далее)"). То есть не факт, что речь идёт о книге из библиотеки в Ниневии. Может статься, что это книга из некой библиотеки в Ассирии, а может быть даже в Вавилонии.

Тут ещё можно заметить, что у основателя Парфянского царства Аршака I греко-римские авторы знают только брата по имени Тиридат. Поэтому некий царь Армении по имени Вагаршак, якобы правивший тогда в Нисибисе, будучи якобы братом Тиридата и Аршака никому более вне традиции МХ неизвестен. Во времена войны Антиоха III Великого против сатрапа Мидии Молона, город Нисибис (греческая колония Антиохия в Мигдонии) упомянута в числе пунктов, которые царь из династии Селевкидов пересёк направляясь против мятежного сатрапа (Полибий 5.51). То есть около 240 года до рХ Нисибис принадлежал Селевкидов. А около 220 года Антиох III Великий привёл к покорности и мятежных парфян Аршака I. Откуда в Нисибисе царь, который к тому же брат Аршака I, известно только источнику которым пользовался МХ. В классической литературе никаких Валаршаков в Нисибисе в то время неизвестно.

4. Я не уверен что он знал другие языки. Может немного знал. Но вряд ли хорошо. Или он просто очень невнимательно читал, а в своей книге написал то что ему показалось что в книгах пишется, а не то что там на самом деле имеется. Это вне зависимости армянской традиции. Это само по себе.

5. Какие конкретно факты 7 века упомянуты в работе МХ? Может вы его путаете с Себеосом? Помнится, я читал у Хьюсена, по моему, что у Хоренаци есть о Пяти Армениях. А деление Армении на 5 провинций, дескать, это времена Юстиниана I. То есть середина 6 века. Вы об этом?

 

[guinness]

Там было две Армении. Великая Армения, где сатрапами были Оронтиды, на небольшой период с 331 по 321 гг. до н.э. была оккупирована македонянами. В 323-321 гг. там был сатрапом Неоптолем. А потом вернулись Оронтиды, которые стали селевкидскими сатрапами только после поражения от Антиоха III, в 220-200 гг. до н.э. Айраратское царство в северо-восточной части Великой Армении было ликвидировано Антиохом III в 200 г., но местные правители оставались вассалами Селевкидов недолго, до 190/189 г. до н.э.

Малая Армения подчинялась македонянам только формально и была самостоятельной до завоевания понтийским царем Митридатом VI.

Оронтиды же остались правителями мелких армянских царств, Софены и Коммагены.

Полной независимости не было, но какая-то автономия была.

] естественно, что какую то автономию имели все местные сатрапы.

Что это за «Великая Армения» и «Айраратское царство», которые были до Артаксиса 1?
В самом начале 4 века днэ Ксенофонт пишет об персидском сатрапе в Армении Оронте и разговаривает с местными жителями на иранском. Населения этой территории многонационально. На этой территории практически всегда правили Оронтиды, местные династы иранского происхождения.

Понятие Великая Армения, а вернее Большая, как и Малая, появились с царством Артаксиса (189-164 гг. днэ). Именно так называют эти территории в англоязычной исторической литературе – Armenia GreatER и Armenia Lesser.

После краткосрочной независимости Артаксиса и после почти 70 летнего перерыва это название применимо и к государству Тиграна 2, которого парфяне вернули на престол Артаксиса в 90 г. днэ, и которое также просуществовало лет 25, до усечения его территорий римлянами.

 

[guinness]

Почему их принято считать армянскими? Основное население были армянами? По каким данным...

таких данных нет. скорее есть сведения о многонациональности этих территорий. "Армянскими" их можно считать по месту расположения на территории Армина. Нередко этому определению намерено придают этническое значение.

 

[andy4675]

Ксенофонт (Анабазис, кн. 4) пишет о сатрапии Восточной Армении, которой правил Оронт, и о Западной Армении, которой правил Тирибаз. Обе сатрапии располагались севернее Гордиены. То есть редь здесь явно не о том, что позже стало известно как Великая и Малая Армения. Через Западную Армению 10.000 греков Ксенофонта вышли (видимо, в районе реки Фасис) к землям халибов, таохов, фазианов и пр. народов, а оттуда к берегу Чёрного моря. Какой сатрапии принадлежали эти последние земли не вполне ясно. Но в земле халибов указан город Гимниада, с правителем которого и окрестной страны греки вели переговоры (там же 4.7.19). Последним народом на пути греков между халибами и Чёрным морем было племя скифинов.

В Армении с местным населением греки разговаривали через переводчика, разговаривавшего на персидском (Ксенофонт, Анабазис 4.5.9, 4.5.34).

Многонациональность собственно армянских сатрапий сомнительна. Ксенофонт (описывавший события самого конца 5 века до рХ) чётко различает армян от их соседей - таохов, фазианов и, особенно, от воинственных (что отражено также в Киропедии) халибов. Если многонациональность в собственно Армении и была, то нельзя её преувеличивать. Основная масса населения всё же была армянами. Это и у Ксенофонта отражено. Он пишет про армен.

Тигран Второй долгое время (вплоть до разгрома, учинённого ему Лукуллом и Помпеем Великим) успешно воевал против парфян. И даже добился что они признали его царём царей, то есть, номинально признали Армению гегемоном Азии.

 

[divus]

Убедительно или нет, я написал то что читал о Киропедии и данных Геродота и Ктесия о первых Ахеменидах у учёных специалистов. В рассказах всех античных классиков, включая Геродота, существует путаница, которую можно объяснить только смешением в источниках образов Кира I и Кира II. Моя цель не убедить (уже давно ясно, что на форумах общение идёт абы кого абы с кем), а сказать то, что я читал в наиболее доходчивом виде. Как вы объясняете, к примеру, генеалогические неувязки у классиков связанные с происхождением Кира? Почему сам Кир Великий НИКАК не связывает себя с Ахеменидами в своих надписях? Почему Кира начали увязывать с династией Ахеменидов только тексты времён Дария I, сменившего династию Кира, и относившего самого себя к той же династии Ахеменидов? Эти вещи отмечены и Дандамаевым, и Пьером Бриантом в их капитальных трудах по истории Древней Персии. Анализ классиков, включая Киропедию, помогает ответить на этот вопрос.

Мне кажется, царские образы использовались при постановке неких представлений, схожих с греческим театром. На это косвено указывает наличие театров у Аршакидов (в театре показывали голову Красса) и в целом очень дреняя традиция эпических рассказов, сохранившаяся вплоть до наших дней. Сборники рассказов о древних царях, не понятно в какой форме, сомневаюсь что только в устной, использовали Агафий Миринейский, Табари и Фирдоуси. Все эти истории имеют очень слабую связь с действительностью, они не ставили перед собой целью сохранить аутентичную информацию.

Интересно, как проводила досуг персидская аристократия? Она явно концентрировалась в больших урбанизированных центрах, наверное, сказки, алкоголь, женщины были стандартным набором.

 

[Hsimriks]

таохов, фазианов и, особенно, от воинственных (что отражено также в Киропедии) халибов

Это всё какие-то древнегрузинскиедревнекартвельские племена?

 

[andy4675]

Про собственный театр у персов - сомнительно. А голову Красса показали не в театре Аршакидов, а во время представления "Вакханок" Еврипида, шедших при дворе царя Армении Артавазда, устраивавшего пиры и попойки только что ставшему тестем его сестры царю парфян Ороду. Если я всё точно запомнил.

А Ксенофонт скорее всего пользовался нарративом персидского творчества имевшего место на застольях персидской аристократии. В частности при Кире Младшем, которого имел возможность наблюдать с ближины. Вероятно образ идеального правителя Кира и идеальной организации персидского общества был позаимствован Ксенофонтом именно из этого нарратива. Познать истинное положение вещей в Парсе Ксенофонту было более неоткуда.

То есть я склонен считать, что Киропедия это литературная переработка Ксенофонта, основанная на собственно персидском нарративе легендарного и полулегендарного характера. Впрочем, в некоторой мере это же можно сказать и о том что пишут о Кире Геродот и Ктесий. Вероятно у персов были песни и сказания о Кире, исполнявшиеся за застольем у аристократии. Это довольно старая версия, конечно. Но я считаю её вполне логичной. В принципе наличия подобного рода нарратива у персов никто не опровергал.

 

[andy4675]

Это всё какие-то древнегрузинскиедревнекартвельские племена?

Возможно, да. Хотя часть халибов, к примеру, была известна как армянохалибы. Что касается фазианов, то это наверняка предки грузин. Впрочем, иверские народности встречались на пути Ксенофонта и далее - вплоть до окрестностей Трапезунта. Там где ещё ныне живут картвелоязычные лазы и джаны.

 

[divus]

Согласно Плутарху, театр у Аршакидов был настолько развит, что представления на исторические темы ставили представители аристократии. Вот цитата из биографии Красса (гл. 33 в переводе В.В, Петуховой):

В то время, как все это происходило, Гирод уже примирился с Артабазом Армянским и согласился на брак его сестры и своего сына Пакора. Они задавали друг другу пиры и попойки, часто устраивали и греческие представления, ибо Гироду были не чужды греческий язык и литература, Артабаз же даже сочинял трагедии и писал речи и исторические сочинения, из которых часть сохранилась. Когда ко двору привезли голову Красса, со столов было уже убрано и трагический актер Ясон из Тралл декламировал из «Вакханок» Эврипида стихи, в которых говорится об Агаве. В то время как ему рукоплескали, в залу вошел Силлак, пал ниц перед царем и затем бросил на середину залы голову Красса. Парфяне рукоплескали с радостными криками, и слуги, по приказанию царя, пригласили Силлака возлечь.