Атеизм

[Alaricus]

А что Бог сотворил самым первым?

В начале сотворил Бог небо и землю.

Вот так обычно и отвечают на этот вопрос. Я не случайно сформулировал вопрос как "что Бог сотворил первым?", а не как "что Он сотворил в начале?", поскольку ответ на последний вопрос слишком очевиден - это самая первая фраза Библии.
Однако в этой фразе, на мой взгляд, ключевое значение для установления последовательности Творения имеет слово "в начале", на которое обычно не обращают особого внимания. Начало - это временное понятие; следовательно, прежде чем сотворить небо и землю либо одновременно с ними Бог создал Время - иначе не было бы и начала. Небо и земля были созданы уже во Времени либо одномоментно с ним, начав тем самым его течение.
Евангелие от Иоанна начинается: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".
Видно, что оба текста (и начало Книги Бытия, и начало Евангелия от Иоанна) начинаются одинаково "В начале..." Однако при этом небо и земля "в начале" только созданы, а Слово "в начале" уже было. Видимо, Слово существовало еще до создания времени, до начала Творения. А поскольку "Слово было Бог", значит, Бог существовал до времени и вне времени.
Здесь уместен следующий вопрос - что же делал Бог до начала Творения, то есть до начала Времени?

 

[nasty knight]

Однако в этой фразе, на мой взгляд, ключевое значение для установления последовательности Творения имеет слово "в начале",

Это уже коментарии А в комментариях увязнуть можно. Из текста Библии неясно, чтот сотворил время. Время он сотворил потом. А слово "В начале" перевдено с иврита из слова "Бэрэшэт", что означает "Во главе", "в первую очередь". Временные характеристики здесь ни при чем. Ибо сотворил именно Небо и Землю, вне времени.

Здесь уместен следующий вопрос - что же делал Бог до начала Творения, то есть до начала Времени?

Это действительно интересно. У кого-нибудь есть ответ?

 

[Ирина]

Нэсти, а откуда же я тогда взяла свое утверждение, что Бог первым создал своего сына? Из Библии и взяла. цитирую Колосянам 1:15 "Он - образ невидимого Бога, первенец из всего творения". Притчи 8:22-31, где Иисус был олицетворением мудрости,трудившейся под руководством Бога над созданием всего сущего. "Господь имел меня началом пути своего, прежде созданий Своих, искони..." и т.д.

 

[AlterEgo]

Здесь уместен следующий вопрос - что же делал Бог до начала Творения, то есть до начала Времени?

Вам же пояснили - Христа.

 

[nasty knight]

Нэсти, а откуда же я тогда взяла свое утверждение, что Бог первым создал своего сына? Из Библии и взяла

Я понимаю, что из Бибилии Я интересуюсь, почему об этом не сказано в Книге Бытия.

 

[nasty knight]

Здесь уместен следующий вопрос - что же делал Бог до начала Творения, то есть до начала Времени?

Вам же пояснили - Христа.

А до этого?

 

[AlterEgo]

Вам же пояснили - Христа.

Это звучит кощунственно, но это пересказ слов Ирины, которая кстати почему-то обозвала меня лгуном.

А до этого?

Он очень долго его делал.

 

[nasty knight]

Честно говоря, к Притчам отношусь как к сказкам. Их и в иудаизме много. Они алегории, по-моему. Чтоб объяснить нам нашим языком, что имел в виду Бог. Некоторые верят, что все так и есть, как в притчах сказано. Буквально. Что младенец учит Тору во чреве у матери, а когда рождается, его ангел бьет по губам, и он все забывает, только след остается, между носом и губами. Мумульмане верят, что ребенок во чреве пьет небесное молоко, потому и палец во рту держит.

 

[Ирина]

Izosin

Здесь уместен следующий вопрос - что же делал Бог до начала Творения, то есть до начала Времени?

В Иоанна 5:16 "И за это иудеи стали преследовать Иисуса, потому что он совершал такие дела в субботу" на это в 17 ст. Иисус ответил:"Отец мой доныне трудится и я тружусь". Из слов Иисуса понятно, что Бог всегда находится в труде, "без отпуска". То есть и до начала Времени, Он находился в творческом процессе, в каком? Я думаю, что и это в свое время нам Творец откроет.

 

[nasty knight]

Значит, Вы тоже не знаете, что делал Бог до начала творения Сейчас находтся в процессе - нет проблем, сейчас достаточно дел даже у Бога - его творения совсем от рук отбились.

 

[Alaricus]

Однако в этой фразе, на мой взгляд, ключевое значение для установления последовательности Творения имеет слово "в начале",

Это уже коментарии А в комментариях увязнуть можно. Из текста Библии неясно, чтот сотворил время. Время он сотворил потом. А слово "В начале" перевдено с иврита из слова "Бэрэшэт", что означает "Во главе", "в первую очередь". Временные характеристики здесь ни при чем. Ибо сотворил именно Небо и Землю, вне времени.

Извините, уважаемый nasty knight, но здесь (по этому частному вопросу), я с Вами всё же не соглашусь. Иврита я не знаю, верю Вам, что начало "Бытия" на иврите означает именно то, что Вы указали. Однако и словосочетание "в первую очередь" указывает на некую последовательность, которая может существовать только во времени. Далее, после "неба и земли", вся последовательность Творения измеряется днями, которые, как бы их ни понимать - буквально или метафорически - всё же свидетельствуют о течении времени. Уже первым актом Творения Творец запустил часы.
Ведь время - это мера каких-либо изменений. Времени нет только там, где ничто не изменяется. Здесь же налицо изменение: вот ничего не было, а вот появились небо и земля. Это изменение и есть время.

 

[Ирина]

Нэсти, ну как же не сказано? А к кому тогда обращался Создатель, говоря : "Сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему...", Он что, к себе на Вы обращался?

AlterEgo, мне ужасно досадно! Когда? Этого не может быть! Все равно я прошу меня извинить, я даже в голове никогда этого не держала! Простите!

 

[Aurelius Sulpicius]

А если у человека появляется вера в Высшее, в предначертанность, в обусловленность?

Каким образом? Что, по-Вашему для него будет "Высшее"? Кем предначертано? Что до обусловленности, так это, простите, материализм не отрицает, напротив. Собственно, этот вопрос "Почему?" - движитель научного познания. Верующий не ищет, как правило, ответов на этот вопрос. Ему уже все объяснили.

Так в том-то и дело, что у верующего человека нет таких вопросов, поскольку ответ для него очевиден.

 

[Мальфет]

Почему нужно жалеть?

Ты видишь усыпанный звездами небосвод и понимаешь, что в этой бесконечности нет места Богу... разве что, пантеистическому Богу - когда Бог и Вселенная это одно и то же.

Так и почему же нужно жалеть??? )

М.

 

[Мальфет]

Сообщение в Бытие о процессе творения не ставит перед собой цель раскрыть или объяснить механизмы сотворения, а просто показывает что было создано, когда, в каком порядке.  Можно ли назвать сотворение светил, неба, воды более простым делом, чем создание растений, животных, либо человека? Здесь речь идет скорее о работе Создателя с живой и неживой материей. Однако из сообщения понятно, что луна не претерпевала каких-либо изменений на молекулярном уровне, дабы стать впоследствии, ну я не знаю – водой, солнцем…То же самое не происходило и с живой материей.

Почему не происходило? Об этом ничего не сказано. Более того, как справедливо отмечено механизмы творения не раскрыты. Просто сказано, что сначала рыбы, потом птицы, потом звери и наконец человека. А из какого "материала" они возникли или каким образом Библия умалчивает.
Ну а Луна водой или солнцем действительно не становилась - тут все в порядке, можете не волноваться )

Нэсти, Нэсти…Самым первым творением Бога был его сын Иисус Христос. Колосянам 1:15

Хм... здорово. Так вы оказывается придерживаетесь арианские возрений...

Наука до сих пор не дала удовлетворительных ответов на вопросы, например, «в чем смысл жизни», «почему мы стареем и умираем», «почему страдаем» и «будет ли когда-нибудь на земле мир».

Интересно. А должна была? Не дала, и не даст, и даже не пытаеться дать - не ее это дело. Или может Вы считаете, что раз она не дает этих ответов - то все прочие ее ответы априори ошибочны?

М.

 

[Мальфет]

А что Бог сотворил самым первым?

В начале сотворил Бог небо и землю.

Вот так обычно и отвечают на этот вопрос. Я не случайно сформулировал вопрос как "что Бог сотворил первым?", а не как "что Он сотворил в начале?", поскольку ответ на последний вопрос слишком очевиден - это самая первая фраза Библии.

Кстати, есть основания полагать что правильным переводом является не классическое "небо и землю" - но Вселенную. Ведь уже из дальнейшего повествования видно что "небо" было сотворено только во второй день, а "земля" — в третий. Вполне вероятно, что "небо и земля" в первом стихе является калькой шумерского слова ан-ки - небо-земля, которое аллегорически обозначало весь мир, всю вселенную. Да и в Танахе есть места в которых "небо и земля" употребляется в значении "весь мир". Наверное, можно сказать и о времени...

М,

 

[nasty knight]

Однако в этой фразе, на мой взгляд, ключевое значение для установления последовательности Творения имеет слово "в начале",

Это уже коментарии А в комментариях увязнуть можно. Из текста Библии неясно, чтот сотворил время. Время он сотворил потом. А слово "В начале" перевдено с иврита из слова "Бэрэшэт", что означает "Во главе", "в первую очередь". Временные характеристики здесь ни при чем. Ибо сотворил именно Небо и Землю, вне времени.

Извините, уважаемый nasty knight, но здесь (по этому частному вопросу), я с Вами всё же не соглашусь. Иврита я не знаю, верю Вам, что начало "Бытия" на иврите означает именно то, что Вы указали. Однако и словосочетание "в первую очередь" указывает на некую последовательность, которая может существовать только во времени. Далее, после "неба и земли", вся последовательность Творения измеряется днями, которые, как бы их ни понимать - буквально или метафорически - всё же свидетельствуют о течении времени. Уже первым актом Творения Творец запустил часы.
Ведь время - это мера каких-либо изменений. Времени нет только там, где ничто не изменяется. Здесь же налицо изменение: вот ничего не было, а вот появились небо и земля. Это изменение и есть время.

Уважаемый Izosin, для продошлжения дискуссии нам необходимо определиться, говорим ли мы о нашем понимании рассказа творения, или о религиозных комментариях. Потому что если о нашем восприятии - то я не спорю, действительно, Вы правы. И слово предполагает последоательность, и понятие времени появляется. Но религиозные книги они такие- в них нет лишнего и ни одно слово не написано просто так. по крйней мере для тех, кто в это верит. Я пытаюсь найти комментарий по поводу времени. Вообще-то, коментариев на слово "в начале" 913

 

[Ирина]

Мальфет

Или может Вы считаете, что раз она не дает этих ответов - то все прочие ее ответы априори ошибочны?

Ни в коем случае! Мало того, именно наука доказала истинность многих библейских утверждений, например, о том что Земля "держится ни на чем", о том,что она имеет форму шара, о круговороте воды в природе и др. Наука и Библия нисколько не исключают друг друга, они взаимодействуют.

 

[nasty knight]

Кстати, есть основания полагать что правильным переводом является не классическое "небо и землю" - но Вселенную

А как Вам такой вариант:
В начале сотворения БогОМ небА и ЗемлИ (Вселенной)?

 

[Мальфет]

Нэсти, а откуда же я тогда взяла свое утверждение, что Бог первым создал своего сына? Из Библии и взяла. цитирую Колосянам 1:15 "Он - образ невидимого Бога, первенец из всего творения".

Вообще-то Синодальный перевод говорит: "рожденный прежде всякой твари", и здесь он прав, хотя недостатков у него куча поскольку в греческом стоит слово κτισεωσ - т.е. прежде всего создание, творение, а потом уже тварь конкретная, нечто созданное.

М.