Aelia
Virgo Maxima
Обсуждение происходило на форуме «Новый Геродот» При переезде форума на новый адрес его архивы, по словам администрации, были утрачены.
Аврелий
Коллеги!
А у кого есть информация об Аттике, друге Цицерона.
Может быть источники. О нем очень мало известно.
Sextus Pompey
Корнелий Непот "Жизнь Аттика"
Цицерон "Письма"
Aelia
Можете еще почитать Буассье "Цицерон и его друзья", там любопытные психологические характеристики.
Аврелий
Sextus Pompey,
В сборнике писем Цицерона приведены только письма Цицерона к Аттику. Насколько я знаю, письма Аттика вообще не сохранились.
А Непота почитаю. Спасибо.
Aelia,
И вам спасибо.
Aelia
Письма Аттика, действительно, не сохранились, но из писем Цицерона можно извлечь очень много информации о нем.
Аврелий
..Ну их то я читал. О его(Аттика) роде занятий можно только догадываться. А его тексты Цицерону приходится реконструировать по ответам.
Очень уж интересная фигура. Современники называли его ВеликийСтоящийВСтороне.
Aelia
О роде занятий Аттика:
"Отец Аттика оставил ему довольно умеренное состояние, всего около 2 миллионов сестерциев. Когда он покинул Рим, он продал почти все родовые имения, чтобы ничего не оставлять позади себя такого, что могло бы соблазнить проскрипторов, и купил себе земельные угодья в Эпире, этой стране скотоводства, где земля приносила такой большой доход. Возможно, что он купил их очень дешево. Митридат только что опустошил Грецию, и так как в ней осталось очень мало денег, то все продавалось по дешевой цене. В умелых руках это владение скоро процвело: ежегодно прикупались новые земли ни сбережения из дохода, и Аттик в короткое время сделался одним из крупнейших собственников страны. Но можно ли предположить, что все его богатство получилось единственно от хорошего управления его полями? Ему очень хотелось бы заставить поверить этому, чтобы таким образом уподобить себя до некоторой степени Катону и древним римлянам. К несчастью для него, его друг Цицерон выдал его. Читая эту нескромную переписку, мы тотчас же узнаем, что у Аттика было много и других способов разбогатеть, кроме его хлебов и стад. Этот умелый земледелец был в то же время и ловким коммерсантом, почти не ведавшим неудач в своих предприятиях. Он прекрасно умел извлекать барыши не только из глупости других, как это обыкновенно бывает, но даже из собственных удовольствий, и его талант состоял в том, что он обогащался там, где другие разорялись. Известно, например, что он очень любил хорошие книги: это же тогда, как и теперь, была очень дорогая прихоть, а он сумел сделать из нее источник дохода. Он собрал у себя большое количество переписчиков, большей частью его же выучеников; заставив их поработать на себя и удовлетворив свою страсть, он стал заставлять их работать на других и продавал на сторону по дорогой цене переписанные ими книги. Таким образом, он сделался настоящим издателем для Цицерона, а так как сочинения его друга расходились очень хорошо, то оказалось, что эта дружба, удовлетворяя потребностям его души, не была бесполезна и для его благосостояния. Во всяком случае, в такой торговле не было ничего предосудительного и любителю литературы ничто не мешало сделаться книгопродавцем; но Аттик занимался, кроме того, и многими делами, которые, по-нашему, должны бы казаться ему отвратительными. Так как он видел, какой успех имели повсюду битвы гладиаторов и что ни одно празднество не обходилось более без такой бойни, то он и надумал воспитывать гладиаторов в своих владениях. Он старательно обучал их искусству умирать красиво, а затем отдавал их внаем городам, желавшим такого развлечения. (…) Мало того, он был при случае и банкиром и ссужал за большие проценты, как, впрочем, это делали и самые знатные римские вельможи. Только он дала это осмотрительнее и старался поменьше выставлять себя в делах, которыми занимался; несомненно, и в Италии, и в Греции у него были ловкие агенты, размещавшие его капиталы; у него были должники и в Македонии, и в Эпире, и в Эфесе, и на Делосе – везде понемногу. Он давал взаймы частным лицам, он давал взаймы также и городам, но делал это в большой тайне, как как этого рода операции считались тогда в той же мере предосудительными, в какой они были выгодны, а люди, позволявшие их себе, не слыли ни за достаточно честных, ни за достаточно щепетильных. Он это скрывал тщательно даже от своего друга Цицерона, и мы никогда не узнали бы об этом, если бы у него не было иногда неудач в этих сомнительных предприятиях. (…) в то время, как он трудился так искусно, чтобы разбогатеть, богатство само пришло к нему с другой стороны. У него был дядя, Квинт Цецилий. (…) Цецилий усыновил его своим завещанием и оставил ему большую часть своего состояния, всего около 10 миллионов сестерциев. С этих пор благосостояние Аттика было достигнуто; он не зависел более ни от кого на свете и мог поступать по полной своей воле."
Г. Буассье. Собрание сочинений в 10-ти томах. Том 1. Цицерон и его друзья. СПб., 1993
Нет, на мой взгляд, об Аттике известно непропорционально много, если сравнивать с той ролью, которую он играл в политической жизни. Я бы предпочла, чтобы столько же было известно хотя бы про того же Лабиена…
Аврелий
Очень интересно. Про гладиаторские бои я не знал.
А как вы думаете, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не ввязывался в политику? Или сумел это скрыть?
Aelia
Ну, это смотря что так называть - "ввязывался в политику". Насколько я себе представляю, для любого нормального римлянина основной целью участия в политической борьбе (и показателем успеха в ней) было увеличение собственного авторитета и влияния. С этой точки зрения, скрыть свое участие в политике в Древнем Риме было невозможно. Политик стремился получить магистратуры, наместничество в провинции, командование армиями; провести такие законы, какие считает нужным; влиять на исход выборов и судебных процессов и т.д. Ничего этого за Аттиком не числится, такие вещи его действительно не интересовали. Он даже не был сенатором. Тем не менее, конечно, политика играла в его жизни определенную роль. Прежде всего у него были вполне определенные политические взгляды – он был четко выраженным республиканцем. Но в его поведении эти взгляды никак не проявлялись – только на словах, да и то лишь в частной переписке. Он был, если так можно выразиться, болельщиком, а не игроком. Я думаю, Аттик ввязывался в политику, когда она непосредственно касалась его интересов (взять хотя бы тот эпизод с "осадой Сикиона", который ему никак не возвращал долг; или содействие возвращению Цицерона из ссылки), однако все это скорее имеет характер личных дружеских услуг. Политика была для него только средством, но никак не самоцелью.
Аврелий
Вроде бы да. Официальные посты его явно НЕ интересовали. Но насколько я знаю, ему все же приходилось делать выбор.
Наверняка кто-то пытался привлечь его "ресурсы" на свою сторону. Ведь не для кого не секрет были его финансовые успехи.
И еще. Его бизнес связанный с переписыванием книг, "разведение" гладиаторов и ссуда денег, это только сферы его интересов. Но он наверняка проводил какие-то финансовые операции и сделки. Ничего конкретного о них я не нашел.
Хорошо, самое простое - это деньги в долг. Но кому он давал, сколько, какие гарантии он требовал.... И самое интересное НА ЧТО он давал? Ни одна его такая операция не известна.
Что касается двух первых способов заработка, то у меня большие подозрения, что они были только видимостью. Что стояло ЗА ЭТОЙ ШИРМОЙ?
Aelia
В том-то и дело, что Аттик очень последовательно и успешно от этого выбора уклонялся. Да, его личные симпатии принадлежали республиканцам, но он решительно не желал открыто становиться на их сторону. По-моему, очень характерен такой эпизод: когда Брут собирал в Греции войска против цезарианцев, его друзья объявили денежную подписку в его пользу. Так Аттик категорически отказался поставить свое имя во главе списка, сказав, что частным образом, как друг, он готов финансировать Брута, но ни в каком официальном мероприятии участия не примет. При этом одновременно он оказывал услуги триумвирам. Аттику не было никакой необходимости делать выбор, ибо со всеми враждующими сторонами он и так был в прекрасных отношениях. Его финансовые ресурсы использовали как те, так и другие. Он, как говорится, не желал складывать все яйца в одну корзину. Очень предусмотрительная политика. Вот истинный бизнесмен.
Что касается денежных ссуд – известен, как минимум, эпизод с Сикионом. Насколько я себе представляю, в то время денежные ссуды требовались городам главным образом для того, чтобы выплачивать подати и иные сборы… Что касается ссуд частным лицам – еще раз процитирую Буассье, ибо он у меня сейчас под рукой. "Иногда он и теперь (после получения наследства и возвращения в Рим – А.) давал деньги взаймы, но, как кажется, скорее, чтобы обязать кого-то, чем чтобы извлечь денежную выгоду. При этом он старался выбирать состоятельных должников и в срок платежа был безжалостен. он поступал таким образом, по его словам, из расположения к этим самым людям, так как всякое поощрение их неаккуратности скорее привело бы их к разорению. Что касается тех случаев, когда был хотя бы какой-нибудь риск получить свои деньги обратно, то он не стеснялся отказывать в одолжении даже самым близким своим родным".
В общем, как-то мне не кажется, что он был этаким кукловодом или серым кардиналом, который делал вид, что все это его не касается, а на самом деле… Я думаю, на самом деле он действительно пытался пройти через все эти бури и потрясения с минимальным ущербом для себя лично – и ему это блестяще удалось.
Аврелий
Вот это очень интересно! Из какого источника вы это взяли?
Вот именно это мне в нем и интересно!
Вот! Прекрасная цитата!!! ... У меня тоже сложилось такое впечатление, что он потом использовал людей в ДРУГИХ целях. Вопрос: в каких?
Aelia
Корнелий Непот.
В своих личных. Аттик использовал людей, чтобы они защищали его интересы перед власть предержащими.
Кстати, раз он давал деньги, только если был уверен, что их вернут - значит, его не интересовала ситуация, при которой он мог бы шантажировать своего должника и, так сказать, дергать его за ниточки. Ему нужно было 1) нажиться; 2) оказать влиятельному человеку услугу в нужный момент и тем самым приобрести еще одного друга. Полагаю, после того, как он получил наследство, пункты 1) и 2) поменялись местами.
Аврелий
Ну разве можно быть в это УВЕРЕННЫМ?
Что касается "серого кардинала". Вот смотрите. Цицерон наверное максимально включенный в политику человек для своего времени. И все же он СОВЕТУЕТСЯ с Аттиком. Почему?
И более того, Цицерон обращается у Аттику за информацией...
И почему вы, хотя и считаете, что Аттик давал деньги чтобы обязать кого-то и использовать в своих целях... исключаете вариант, что Аттик "дергал за ниточки" и был "серым кардиналом"???
Вот давайте разберем его ссуды политическим деятелям. Обратите внимание, что он финансировал тех, кто ...проигрывал (!!!)
Такими были и Цицерон в изгнании, и Брут после неудачной попытки вернуть республиканский строй. Бруту тогда пришлось покинуть Италию.
А когда Мария объявили врагом государства, и тот тоже вынужден был покинуть Италию.... И его финансировал Аттик.
...Не кажется ли вам, что это вложенеи денег с перспективой?
Аврелий
Вот потому и приходилось выбирать.
Помните? Когда Сулла хотел взять его с собой в Рим, то Аттик отказался:
" Я не могу пойти с тобой против тех, кого покинул, чтобы не идти против тебя".
НО!!! Опять таки, как следует из предыдущего моего текста, он делал выбор (!!!) в пользу проигравшей стороны.
Аврелий
Опять непонятно. Если:
... как вы справедливо пишите, то зачем чтобы кто-то "защищал его интересы перед власть предержащими"? Логичнее предположить, что он "поощрял" кредитами своих осведомителей.
Lanselot
Я не могу похвастаться очень уж хорошим знанием писем Цицерона, но по тому, что я читал, Аттик вряд ли был серым кардиналом. Цицерон не мог бы не знать или не чувствовать этого, а на Аттике он наоборот расслабляется.
Аврелий
Просто рассказывает ему о последних событиях в Риме?
...Письма Аттику составляют большую часть собрания писем Цицерона. Большую и лучшую!
Значит Аттик ПРОСТО муза Цицерона?
Lanselot
Вот именно. Человек интересующийся, но не заинтересованный.
Аврелий
А из тех примеров, которые я приводил, ничто вас не "зацепило"?
Аврелий
Ведь что значит "финансировать" проигравшего? Это в любом случае гораздо меньшие траты, чем поддержка лидера (или партии) у власти. Апетиты их несравнимы.... Но несравнима и БЛАГОДАРНОСТЬ проигравшего, если он вернется и сможет восстановить былую силу. В Риме такое бывало часто.
Я ведь хочу сказать, что Аттик разумеется не был "серым кардиналом" в смысле подпольным "крестным отцом", который вершит судьбы Рима издалека. Но он участвовал в политике, лавируя между крупными силами. И главная цель была выгода.
Кроме того он выступал в роли мудрого СТОЯЩЕГО В СТОРОНЕ. Именно так его и называли.
С ним советовались, но уже знали, что он не примет ничью сторону.
Описывая это Непот восхищается невмешательством Аттика, но не говорит о его неведении.
Кстати именно таким был сам Непот. Историк, смотрящий со стороны.
Lanselot
Аттик был умным человеком и бизнесменом в современном смысле этого слова, разве что умнее и образованнее, но тогда мир не развивался так быстро, и на все оставалось время. Бизнес невозможен без учета политических реальностей. Но в политику Аттик не лез, и серым кардиналом римской политики не был. Да и не мог быть. Тогдашняя жизнь просто не признавала серых кардиналов. Разве что в качестве любимого вольноотпущенника, а это немного другое.
Аврелий
Lanselot ,
Я не совсем понял .... Вы соглашаетесь со мной, или спорите?
Потому, что вы вроде повторяете мою мысль, но с интонацией возражения...
Lanselot
Да нет, в общем не спорю. Я просто развиваю Вашу мысль
Аврелий
Lanselot ,
Ясно. Ладненько...
Хорошо было бы найти какие-то конкретные сведения о финансовых операциях Аттика.... И самое интересное - что он с этого поимел? Т.е. какими конкретно услугами отплатили ему люди?
Вот например из тех изгоев, которым он помогал.
Надо покопать ...
Aelia
На сто процентов – нельзя быть уверенным. Но можно предполагать с большей или меньшей вероятностью.
Хотя да. В этом вопросе не все так просто, как пишет Буассье. В конце концов, ни Марий-младший, ни Брут Аттику денег не вернули.
Потому что 1) Аттик его друг, которому он доверяет как самому себе; 2) он интересуется происходящим (как болельщик, как я уже говорила) и в курсе всех событий; 3) он достаточно умен и может дать ценные и дельные советы. С кем же Цицерону и советоваться, если не с ним?
Потому что я не вижу реальных результатов такой закулисной деятельности. Точнее, единственный результат, который я вижу – это то, что Аттику удалось прожить долгую и счастливую жизнь и сохранить и приумножить свое благосостояние. Это, разумеется, в тогдашних условиях – очень большое достижение, но назвать такую деятельность политической у меня как-то язык не поворачивается… точнее, рука не поднимается. В государственных делах он ничего не сделал и даже не пытался.
Несомненно! Вот здесь совершенно согласна! Аттик понимал, что нельзя ни в чем быть уверенным, и тот, кто сегодня тонет, завтра может оказаться на высоте. Он хотел быть в безопасности при любом повороте событий.
Однако в итоге, согласитесь, он оказался с победителями. Дочь свою выдал за Агриппу…
Насчет осведомителей тоже согласна, но одно другому не мешает. Хорошие отношения с власть предержащими могли начинаться именно с такого вот кредита, предоставленного в нужный момент.
С тем, что вы пишете в первом сообщении на второй странице темы, согласна полностью.
Насчет того, чем ему отплатили люди, с ходу вспоминается только один пример. Правда, здесь не финансовая операция. Когда Антоний проигрывал Мутинскую войну, Аттик укрывал его жену и родных и оказывал им помощь. Когда Антоний договорился с Октавианом и Лепидом и они объявили проскрипции, все ожидали, что Аттик займет там почетное второе место как лучший друг Цицерона, однако Антоний его не тронул, принимая во внимание оказанные услуги…
Аврелий
Ну вот!
Что я могу сказать? Аттик - как всегда вышел из положения красиво...
Aelia
Красиво... Помирился с убийцами своего лучшего друга...
Аврелий
Если у Аттика были друзья с обеих сторон, и он СОЗНАТЕЛЬНО уехал, чтобы не принимать чью-то сторону... то это означает отказ от всяческих разборок и мести.
Как человек тонкого и холодного ума, Аттик понимал, что ВОЙНА - занятие ДЛЯ ИДИОТОВ. А жертвы на войне подобны жертвам от стихийного бедствия; в них некого винить.
Если серьезно подумать, то позиция неучастия в политической жизни, в любом случае ЦИНИЧНА.
Я говорю о войне, хотя его друзья могли погибать в политических разборках. Это не важно! ... И выбор НЕУЧАСТИЯ в мести абсолютно неотделим от выбора НЕУЧАСТИЯ в борьбе за власть.
Я думаю, что Аттик заранее погоревал о судьбе своих неуёмных товарищей... еще при их жизни.
Lanselot
А что ему нужно было пойти й сказать, что он - заодно с Цицероном? Или помогал тому писать его писюли на Антония? Был бы Цицерон умнее, жил бы, как Аттик. Это, кстати, к нашему давнишнему разговору о настоящем предназначении Цицерона.
А вообще, конечно, удивительная жизнь. Жить в такое время, видеть столько, знать стольких, остаться живым, да еще здоровым, и умереть своей смертью... Вот это политический талант!
Aelia
Я ничего не говорила о мести. Я не считаю себя вправе предъявлять Аттику подобные требования. Тем более, я не считаю, что он обязан был помогать Цицерону в его борьбе с Антонием. Я уже высказывала свое мнение об этом конфликте в другой теме: это была борьба не на жизнь, а на смерть, и Цицерон хотел уничтожить Антония нисколько не меньше, чем Антоний - Цицерона.
Тем не менее. Цицерон был другом и близким человеком Аттика. Я не говорю, что Аттик был обязан встать в строй и сражаться на стороне Брута и Кассия, или частным образом объявить Антонию вендетту, или покончить с собой в знак протеста. Но он мог хотя бы перестать с Антонием общаться?! Неужели это было бы так уж трудно и опасно?Неужели полувековая дружба того не стоила? Ведь именно Антоний и никто иной устроил брак дочери Аттика с Агриппой!
Это не политический талант. Какой-то другой, пока затрудняюсь сформулировать.. Политический талант - это у Октавиана.
Lanselot
Я пошутил. Конечно, не политический. Возможно, тот же талант бизнесмена.
Но судить Аттика не стоит. Вспомните наши 30-е годы, да и потом... Не всегда есть возможность протестовать...
Aelia
А я его и не сужу. Я предпочитаю судить не людей, а поступки. Так вот, данный поступок (примирение с Антонием) я никак не могу расценить как "красивый".
Хотя ангелов, там, разумеется, не было...
Lanselot
Здесь есть еще один момент. Письма-то Цицерону Аттика не известны. Может он его предупреждал и не раз?
А что ангелов не было - это точно. Ангелы - вообще редкость.
Aelia
Lanselot , у меня сейчас эти письма только в английском переводе. Я попробую там что-то поискать, но это долгий процесс. Буассье (которого у меня сейчас тоже под рукой нет) попытался реконструировать письма Аттика по тому, что Цицерон ему отвечал - так вот, у него получилось, что Аттик, наоборот, подстрекал Цицерона! В начале гражданской войны, когда Цицерон колебался и не знал, на что ему решиться, Аттик его всячески убеждал встать на сторону Помпея.
Но дело, опять-таки, не в этом. Допустим даже, что Аттик предупреждал Цицерона. Допустим, он ему не раз говорил: "Не высовывайся, целее будешь". Что от этого меняется? Цицерон был его другом. Он был убит по приказанию Антония. Аттик мог просто перестать с Антонием общаться? По-моему, это тот минимум, которого все-таки можно ожидать от порядочного человека.
Lanselot
Может ему доставляло удовольствие играться людьми, как в шахматы?
Aelia
Ну, это тоже чересчур. Давайте пока отложим этот вопрос, а я попытаюсь что-нибудь конкретное найти. А не хотелось бы навешать на Аттика лишних собак.
Lanselot
Чужая душа - все равно потемки...
Аврелий
Aelia ,
Прекрасные слова! Ну а если судить не людей, то из суждения "уходит" моральный акцент. Как вам кажется?
Aelia
Почему? Нет, мне так не кажется.
Аврелий
Ну, наверное потому,что если оценивать действия человека, то акцент смещается на ЦЕЛИ и РЕЗУЛЬТАТЫ.
Что нам может дать НАША моральная оценка человека? Да еще если оценивать с точки зрения НАШЕЙ морали, и наших условий...
Lanselot
Да. Мы об этом всегда забываем.
Aelia
Не знаю... Примирившись с Антонием, Аттик преследовал цель обеспечить свое безбедное существование, и добился этого результата. Тем не менее, я считаю, что он поступил некрасиво. По-моему, это вполне моральная оценка. Я просто не считаю возможным на этом основании осудить и заклеймить Аттика и навесить на него ярлык непорядочного человека.
Да, это проблема. Тем не менее, читая источники, я все же убеждаюсь, что и тогда были люди, оценивавшие происходящее так же, как я.
(это я уже не об Аттике, а вообще)
Аврелий
Ну а разве цель невмешательства была не том, чтобы "обеспечить свое безбедное существование" ? И в этом смысле Аттик повел себя ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.
Ну, наверное "некрасиво"... У меня такое ощущение, что мы обсуждаем нашего соседа...
Вы заметили, что давать моральные оценки Цезарю ....уже мало кто пытается. Ведь это не серьезно! Мы оцениваем его поступки в ТЕХ условиях. Ну представьте себе если я скажу: " Перейдя Рубикон, Цезарь поступил ....некрасиво. Праативный!"
... А поступкм Аттика, как человека менее обсуждаемого в истории ... Может все дело в том, что сложно оценивать его неявную политическую деятельность, поэтому и остается говорить о его "некрасивых" поступках.
Помните, как Плутарх описывает ответ какого-то тирана (уж не помню кто это был), на вопрос "зачем он отрубил хвост у своей красивой собаки?"
- Пусть люди обсуждают этот мой "некрасивый" поступок.... и не лезут в другие мои дела. (интерпретация фразы моя)
Aelia
Ну да, последовательно. И при этом непорядочно. Одно другому не мешает.
Да пожалуйста, говорите… Желательно, без финального аккорда, а так - почему нет? Мы тут в свое время тринадцать страниц обсуждали примерно эту тему - и ничего, по-моему, никому это не казалось странным или неуместным. Не могу обещать, что вновь ввяжусь в эту дискуссию, однако сама постановка вопроса, по-моему, вполне правомерна.
Аврелий
Aelia ,
Понятно...
Тогда вот непонятно:
Если поступок "некрасивый", то почему не "заклеймить Аттика и навесить на него ярлык непорядочного человека"?
Хотя я, наоборот,совершенно не рассматриваю его поступки с моральной точки зрения.... НО, как вы прочитали ранее, считаю его человеком ЦИНИЧНЫМ.
Но опять таки не в морализаторском смысле, а смысле понимания ...(или попытки понимания) его логики и мотивов. Ведь для человека, который хочет отсидется в стороне, такие понятия ка "гражданский долг", "патриотизм", .... "верность идеалам" должны быть пустым звуком.
Aelia
Ну, во-первых, я вообще не очень это люблю - навешивать ярлыки. Да, если количество и/или качество непорядочных поступков зашкалит за некую критическую массу - я вынесу о данном человеке определенное нелестное суждение. Но все равно предпочту это суждение не озвучивать или, во всяком случае, не делать предметом обсуждения, а анализировать отдельные поступки. Потому что мы всегда можем не знать чего-то важного.
Кроме того, я очень субъективна.
А понятие "дружба" для него тоже должно быть пустым звуком?
У меня совершенно нет претензий к Аттику в связи с тем, что он не рвался исполнить свой гражданский долг и отдать жизнь за политические идеалы. Моя претензия совсем в другом…
Аврелий
Господи, так ведь ИСТОРИЯ всегда субъективна !
Юлли
... я вам напомню... "какого-то тирана" звали Алкивиадом..
IX. АЛКИВИАД имел собаку удивительной величины и красоты, обошедшуюся ему в семьдесят мин; он отрубил ей хвост, бывший необыкновенно красивым. Близким, упрекавшим его и говорившим, что все порицают его за поступок с собакой, он сказал, улыбаясь: "Случилось так, как я желал: мне хотелось, чтобы афиняне болтали об этом и не говорили обо мне чего-нибудь худшего". (Плутарх, Алкивиад)
Aelia
Пожалуй, нет. Вряд ли можно сказать, что Аттик Цицерона подстрекал. Там ситуация следующая. После того, как Цезарь перешел Рубикон, Цицерон принялся ежедневно писать Аттику письма, и в каждом из них истерически умолял хоть что-то ему посоветовать. Первое время Аттик ему не советовал ничего, возможно, сам был в растерянности. Потом,с середины февраля Аттик, видимо, придерживается того мнения, что Цицерону следует присоединиться к Помпею и, если тот покинет Италию, отплыть вместе с ним. В частности, это можно увидеть в письмах
Att VIII, 2;
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23337
Att VIII, 7;
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23343
Att VIII,9
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23345
(Даю ссылки на письма на английском… По русски их в сети нет).
Причем когда Цицерон впервые услышал это предложение, оно его настолько поразило, что он даже не мог достаточно связно на это отвечать, а все следующее свое письмо посвятил подробнейшему разбору причин, по которым ему не следует покидать Италию.
Потом, как известно, Помпей переправился в Эпир, а Цицерон с ним не поехал. Смотрите, как Аттик на это реагирует (ответ Цицерона Аттику) :
"По твоим словам, ты радуешься, что я остался, и пишешь, что остаешься при своем мнении; но мне, на основании предыдущего письма, казалось, что ты не сомневаешься в том, что мне следует ехатьпри условии, если и Гней взойдет на корабль в хорошем сопровождении, и консулы переправятся. Ты ли плохо помнишь это, или я недостаточно понял, или ты изменил мнение?" Att, IX, 2
Все, с этого момента Аттик от Цицерона отвязался. Он уже ни в какой Эпир его не отправляет, а, напротив, пытается прикинуть для него какую-то линию поведения, которая бы позволила Цицерону не вызвать гнев Цезаря и при этом сохранить свое достоинство.
Цицерону, однако, в Италии было плохо, он мучился угрызениями совести из-за того, что не уехал с Помпеем. Чтобы найти себе оправдание, он составил подробную подборку цитат из писем Атика с самого начала войны, в которых Аттик рекомендует ему остаться!
Att. IX, 10
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23370
Как это понимать? Ведь, принимая решение остаться, Цицерон был уверен, что Аттик этого не одобрит!
Я лично вижу только одно объяснение. Вот оно. Att. IX, 2a "О трудное и совсем погубленное дело! Как ты ничего не пропускаешь, давая совет! Как, однако, не объясняешь ничего, что ты одобрил бы сам!"
По-видимому, Аттик занимался анализом и прогнозом, но, когда Цицерон его просил что-то посоветовать, изящно уклонялся. Никаких однозначных рекомендаций он не выдавал.
Аврелий
Я думаю, что прогнозы и советы всегда ситуативны. Аттик ищет ваход в истуации, которая ЕСТЬ, а не в той, которая БЫЛА.
Искать линию поведения и давать советы в ситуации, когда Цицерон НЕ ПОЕХАЛ. Это все, что остается Аттику.
Aelia
Нет, это понятно. Меня другое удивляет. Принимая решение остаться в Италии, Цицерон был уверен, что Аттик этого не одобрит. Однако позже он составил подборку цитат из писем Аттика (в том числе, относящихся к тому периоду, когда Помпей еще был в Италии), где Аттик именно советует оставаться. Поразительно, как же Аттик должен был формулировать свои мысли, чтобы его можно было истолковать и так, и этак!
Аврелий
Действительно странно.
Вы думаете, что Аттик писал сознательно "по-иезуитски", или Цицерон так понял?
Aelia
Ни то, ни другое. Я думаю, что Аттик в своих письмах ставил вопрос так. "Предположим, ты уедешь. Это вариант А. Он будет иметь такие-то и такие-то преимущества и такие-то и такие-то неприятные последствия. Предположим, ты останешься. Это вариант Б. Он тоже будет иметь определенные преимущества и недостатки . Вот, я тебе все это по пунктам распишу, перечислю и проанализирую". Очевидно, когда Цицерон читал все это в первый раз, он находил очень весомыми преимущества варианта А и недостатки варианта Б. Поэтому ему казалось, что, по мнению Аттика, ему следует уехать. Так сказать, он воспринимал Аттика как глас своей совести. Потом, когда ситуация изменилась, Цицерону стало стыдно за свое решение, и он уже специально отбирал из писем Аттика те фрагменты, которые казались ему оправданием. Так сказать, занимался фигурным цитированием.
Аврелий
Откуда такая версия?
Aelia
С потолка. Просто я не вижу других вариантов. Иначе не понять, как Цицерон из одних и тех же писем в разное время мог делать противоположные выводы.
Аврелий
Ну что же.... Вполне возможная версия.
Аврелий
Коллеги!
А у кого есть информация об Аттике, друге Цицерона.
Может быть источники. О нем очень мало известно.
Sextus Pompey
Корнелий Непот "Жизнь Аттика"
Цицерон "Письма"
Aelia
Можете еще почитать Буассье "Цицерон и его друзья", там любопытные психологические характеристики.
Аврелий
Sextus Pompey,
В сборнике писем Цицерона приведены только письма Цицерона к Аттику. Насколько я знаю, письма Аттика вообще не сохранились.
А Непота почитаю. Спасибо.
Aelia,
И вам спасибо.
Aelia
Письма Аттика, действительно, не сохранились, но из писем Цицерона можно извлечь очень много информации о нем.
Аврелий
..Ну их то я читал. О его(Аттика) роде занятий можно только догадываться. А его тексты Цицерону приходится реконструировать по ответам.
Очень уж интересная фигура. Современники называли его ВеликийСтоящийВСтороне.
Aelia
О роде занятий Аттика:
"Отец Аттика оставил ему довольно умеренное состояние, всего около 2 миллионов сестерциев. Когда он покинул Рим, он продал почти все родовые имения, чтобы ничего не оставлять позади себя такого, что могло бы соблазнить проскрипторов, и купил себе земельные угодья в Эпире, этой стране скотоводства, где земля приносила такой большой доход. Возможно, что он купил их очень дешево. Митридат только что опустошил Грецию, и так как в ней осталось очень мало денег, то все продавалось по дешевой цене. В умелых руках это владение скоро процвело: ежегодно прикупались новые земли ни сбережения из дохода, и Аттик в короткое время сделался одним из крупнейших собственников страны. Но можно ли предположить, что все его богатство получилось единственно от хорошего управления его полями? Ему очень хотелось бы заставить поверить этому, чтобы таким образом уподобить себя до некоторой степени Катону и древним римлянам. К несчастью для него, его друг Цицерон выдал его. Читая эту нескромную переписку, мы тотчас же узнаем, что у Аттика было много и других способов разбогатеть, кроме его хлебов и стад. Этот умелый земледелец был в то же время и ловким коммерсантом, почти не ведавшим неудач в своих предприятиях. Он прекрасно умел извлекать барыши не только из глупости других, как это обыкновенно бывает, но даже из собственных удовольствий, и его талант состоял в том, что он обогащался там, где другие разорялись. Известно, например, что он очень любил хорошие книги: это же тогда, как и теперь, была очень дорогая прихоть, а он сумел сделать из нее источник дохода. Он собрал у себя большое количество переписчиков, большей частью его же выучеников; заставив их поработать на себя и удовлетворив свою страсть, он стал заставлять их работать на других и продавал на сторону по дорогой цене переписанные ими книги. Таким образом, он сделался настоящим издателем для Цицерона, а так как сочинения его друга расходились очень хорошо, то оказалось, что эта дружба, удовлетворяя потребностям его души, не была бесполезна и для его благосостояния. Во всяком случае, в такой торговле не было ничего предосудительного и любителю литературы ничто не мешало сделаться книгопродавцем; но Аттик занимался, кроме того, и многими делами, которые, по-нашему, должны бы казаться ему отвратительными. Так как он видел, какой успех имели повсюду битвы гладиаторов и что ни одно празднество не обходилось более без такой бойни, то он и надумал воспитывать гладиаторов в своих владениях. Он старательно обучал их искусству умирать красиво, а затем отдавал их внаем городам, желавшим такого развлечения. (…) Мало того, он был при случае и банкиром и ссужал за большие проценты, как, впрочем, это делали и самые знатные римские вельможи. Только он дала это осмотрительнее и старался поменьше выставлять себя в делах, которыми занимался; несомненно, и в Италии, и в Греции у него были ловкие агенты, размещавшие его капиталы; у него были должники и в Македонии, и в Эпире, и в Эфесе, и на Делосе – везде понемногу. Он давал взаймы частным лицам, он давал взаймы также и городам, но делал это в большой тайне, как как этого рода операции считались тогда в той же мере предосудительными, в какой они были выгодны, а люди, позволявшие их себе, не слыли ни за достаточно честных, ни за достаточно щепетильных. Он это скрывал тщательно даже от своего друга Цицерона, и мы никогда не узнали бы об этом, если бы у него не было иногда неудач в этих сомнительных предприятиях. (…) в то время, как он трудился так искусно, чтобы разбогатеть, богатство само пришло к нему с другой стороны. У него был дядя, Квинт Цецилий. (…) Цецилий усыновил его своим завещанием и оставил ему большую часть своего состояния, всего около 10 миллионов сестерциев. С этих пор благосостояние Аттика было достигнуто; он не зависел более ни от кого на свете и мог поступать по полной своей воле."
Г. Буассье. Собрание сочинений в 10-ти томах. Том 1. Цицерон и его друзья. СПб., 1993
Нет, на мой взгляд, об Аттике известно непропорционально много, если сравнивать с той ролью, которую он играл в политической жизни. Я бы предпочла, чтобы столько же было известно хотя бы про того же Лабиена…
Аврелий
Очень интересно. Про гладиаторские бои я не знал.
А как вы думаете, он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не ввязывался в политику? Или сумел это скрыть?
Aelia
Ну, это смотря что так называть - "ввязывался в политику". Насколько я себе представляю, для любого нормального римлянина основной целью участия в политической борьбе (и показателем успеха в ней) было увеличение собственного авторитета и влияния. С этой точки зрения, скрыть свое участие в политике в Древнем Риме было невозможно. Политик стремился получить магистратуры, наместничество в провинции, командование армиями; провести такие законы, какие считает нужным; влиять на исход выборов и судебных процессов и т.д. Ничего этого за Аттиком не числится, такие вещи его действительно не интересовали. Он даже не был сенатором. Тем не менее, конечно, политика играла в его жизни определенную роль. Прежде всего у него были вполне определенные политические взгляды – он был четко выраженным республиканцем. Но в его поведении эти взгляды никак не проявлялись – только на словах, да и то лишь в частной переписке. Он был, если так можно выразиться, болельщиком, а не игроком. Я думаю, Аттик ввязывался в политику, когда она непосредственно касалась его интересов (взять хотя бы тот эпизод с "осадой Сикиона", который ему никак не возвращал долг; или содействие возвращению Цицерона из ссылки), однако все это скорее имеет характер личных дружеских услуг. Политика была для него только средством, но никак не самоцелью.
Аврелий
Вроде бы да. Официальные посты его явно НЕ интересовали. Но насколько я знаю, ему все же приходилось делать выбор.
Наверняка кто-то пытался привлечь его "ресурсы" на свою сторону. Ведь не для кого не секрет были его финансовые успехи.
И еще. Его бизнес связанный с переписыванием книг, "разведение" гладиаторов и ссуда денег, это только сферы его интересов. Но он наверняка проводил какие-то финансовые операции и сделки. Ничего конкретного о них я не нашел.
Хорошо, самое простое - это деньги в долг. Но кому он давал, сколько, какие гарантии он требовал.... И самое интересное НА ЧТО он давал? Ни одна его такая операция не известна.
Что касается двух первых способов заработка, то у меня большие подозрения, что они были только видимостью. Что стояло ЗА ЭТОЙ ШИРМОЙ?
Aelia
В том-то и дело, что Аттик очень последовательно и успешно от этого выбора уклонялся. Да, его личные симпатии принадлежали республиканцам, но он решительно не желал открыто становиться на их сторону. По-моему, очень характерен такой эпизод: когда Брут собирал в Греции войска против цезарианцев, его друзья объявили денежную подписку в его пользу. Так Аттик категорически отказался поставить свое имя во главе списка, сказав, что частным образом, как друг, он готов финансировать Брута, но ни в каком официальном мероприятии участия не примет. При этом одновременно он оказывал услуги триумвирам. Аттику не было никакой необходимости делать выбор, ибо со всеми враждующими сторонами он и так был в прекрасных отношениях. Его финансовые ресурсы использовали как те, так и другие. Он, как говорится, не желал складывать все яйца в одну корзину. Очень предусмотрительная политика. Вот истинный бизнесмен.
Что касается денежных ссуд – известен, как минимум, эпизод с Сикионом. Насколько я себе представляю, в то время денежные ссуды требовались городам главным образом для того, чтобы выплачивать подати и иные сборы… Что касается ссуд частным лицам – еще раз процитирую Буассье, ибо он у меня сейчас под рукой. "Иногда он и теперь (после получения наследства и возвращения в Рим – А.) давал деньги взаймы, но, как кажется, скорее, чтобы обязать кого-то, чем чтобы извлечь денежную выгоду. При этом он старался выбирать состоятельных должников и в срок платежа был безжалостен. он поступал таким образом, по его словам, из расположения к этим самым людям, так как всякое поощрение их неаккуратности скорее привело бы их к разорению. Что касается тех случаев, когда был хотя бы какой-нибудь риск получить свои деньги обратно, то он не стеснялся отказывать в одолжении даже самым близким своим родным".
В общем, как-то мне не кажется, что он был этаким кукловодом или серым кардиналом, который делал вид, что все это его не касается, а на самом деле… Я думаю, на самом деле он действительно пытался пройти через все эти бури и потрясения с минимальным ущербом для себя лично – и ему это блестяще удалось.
Аврелий
Вот это очень интересно! Из какого источника вы это взяли?
Вот именно это мне в нем и интересно!
Вот! Прекрасная цитата!!! ... У меня тоже сложилось такое впечатление, что он потом использовал людей в ДРУГИХ целях. Вопрос: в каких?
Aelia
Корнелий Непот.
В своих личных. Аттик использовал людей, чтобы они защищали его интересы перед власть предержащими.
Кстати, раз он давал деньги, только если был уверен, что их вернут - значит, его не интересовала ситуация, при которой он мог бы шантажировать своего должника и, так сказать, дергать его за ниточки. Ему нужно было 1) нажиться; 2) оказать влиятельному человеку услугу в нужный момент и тем самым приобрести еще одного друга. Полагаю, после того, как он получил наследство, пункты 1) и 2) поменялись местами.
Аврелий
Ну разве можно быть в это УВЕРЕННЫМ?
Что касается "серого кардинала". Вот смотрите. Цицерон наверное максимально включенный в политику человек для своего времени. И все же он СОВЕТУЕТСЯ с Аттиком. Почему?
И более того, Цицерон обращается у Аттику за информацией...
И почему вы, хотя и считаете, что Аттик давал деньги чтобы обязать кого-то и использовать в своих целях... исключаете вариант, что Аттик "дергал за ниточки" и был "серым кардиналом"???
Вот давайте разберем его ссуды политическим деятелям. Обратите внимание, что он финансировал тех, кто ...проигрывал (!!!)
Такими были и Цицерон в изгнании, и Брут после неудачной попытки вернуть республиканский строй. Бруту тогда пришлось покинуть Италию.
А когда Мария объявили врагом государства, и тот тоже вынужден был покинуть Италию.... И его финансировал Аттик.
...Не кажется ли вам, что это вложенеи денег с перспективой?
Аврелий
Вот потому и приходилось выбирать.
Помните? Когда Сулла хотел взять его с собой в Рим, то Аттик отказался:
" Я не могу пойти с тобой против тех, кого покинул, чтобы не идти против тебя".
НО!!! Опять таки, как следует из предыдущего моего текста, он делал выбор (!!!) в пользу проигравшей стороны.
Аврелий
Опять непонятно. Если:
... как вы справедливо пишите, то зачем чтобы кто-то "защищал его интересы перед власть предержащими"? Логичнее предположить, что он "поощрял" кредитами своих осведомителей.
Lanselot
Я не могу похвастаться очень уж хорошим знанием писем Цицерона, но по тому, что я читал, Аттик вряд ли был серым кардиналом. Цицерон не мог бы не знать или не чувствовать этого, а на Аттике он наоборот расслабляется.
Аврелий
Просто рассказывает ему о последних событиях в Риме?
...Письма Аттику составляют большую часть собрания писем Цицерона. Большую и лучшую!
Значит Аттик ПРОСТО муза Цицерона?
Lanselot
Вот именно. Человек интересующийся, но не заинтересованный.
Аврелий
А из тех примеров, которые я приводил, ничто вас не "зацепило"?
Аврелий
Ведь что значит "финансировать" проигравшего? Это в любом случае гораздо меньшие траты, чем поддержка лидера (или партии) у власти. Апетиты их несравнимы.... Но несравнима и БЛАГОДАРНОСТЬ проигравшего, если он вернется и сможет восстановить былую силу. В Риме такое бывало часто.
Я ведь хочу сказать, что Аттик разумеется не был "серым кардиналом" в смысле подпольным "крестным отцом", который вершит судьбы Рима издалека. Но он участвовал в политике, лавируя между крупными силами. И главная цель была выгода.
Кроме того он выступал в роли мудрого СТОЯЩЕГО В СТОРОНЕ. Именно так его и называли.
С ним советовались, но уже знали, что он не примет ничью сторону.
Описывая это Непот восхищается невмешательством Аттика, но не говорит о его неведении.
Кстати именно таким был сам Непот. Историк, смотрящий со стороны.
Lanselot
Аттик был умным человеком и бизнесменом в современном смысле этого слова, разве что умнее и образованнее, но тогда мир не развивался так быстро, и на все оставалось время. Бизнес невозможен без учета политических реальностей. Но в политику Аттик не лез, и серым кардиналом римской политики не был. Да и не мог быть. Тогдашняя жизнь просто не признавала серых кардиналов. Разве что в качестве любимого вольноотпущенника, а это немного другое.
Аврелий
Lanselot ,
Я не совсем понял .... Вы соглашаетесь со мной, или спорите?
Потому, что вы вроде повторяете мою мысль, но с интонацией возражения...
Lanselot
Да нет, в общем не спорю. Я просто развиваю Вашу мысль
Аврелий
Lanselot ,
Ясно. Ладненько...
Хорошо было бы найти какие-то конкретные сведения о финансовых операциях Аттика.... И самое интересное - что он с этого поимел? Т.е. какими конкретно услугами отплатили ему люди?
Вот например из тех изгоев, которым он помогал.
Надо покопать ...
Aelia
На сто процентов – нельзя быть уверенным. Но можно предполагать с большей или меньшей вероятностью.
Хотя да. В этом вопросе не все так просто, как пишет Буассье. В конце концов, ни Марий-младший, ни Брут Аттику денег не вернули.
Потому что 1) Аттик его друг, которому он доверяет как самому себе; 2) он интересуется происходящим (как болельщик, как я уже говорила) и в курсе всех событий; 3) он достаточно умен и может дать ценные и дельные советы. С кем же Цицерону и советоваться, если не с ним?
Потому что я не вижу реальных результатов такой закулисной деятельности. Точнее, единственный результат, который я вижу – это то, что Аттику удалось прожить долгую и счастливую жизнь и сохранить и приумножить свое благосостояние. Это, разумеется, в тогдашних условиях – очень большое достижение, но назвать такую деятельность политической у меня как-то язык не поворачивается… точнее, рука не поднимается. В государственных делах он ничего не сделал и даже не пытался.
Несомненно! Вот здесь совершенно согласна! Аттик понимал, что нельзя ни в чем быть уверенным, и тот, кто сегодня тонет, завтра может оказаться на высоте. Он хотел быть в безопасности при любом повороте событий.
Однако в итоге, согласитесь, он оказался с победителями. Дочь свою выдал за Агриппу…
Насчет осведомителей тоже согласна, но одно другому не мешает. Хорошие отношения с власть предержащими могли начинаться именно с такого вот кредита, предоставленного в нужный момент.
С тем, что вы пишете в первом сообщении на второй странице темы, согласна полностью.
Насчет того, чем ему отплатили люди, с ходу вспоминается только один пример. Правда, здесь не финансовая операция. Когда Антоний проигрывал Мутинскую войну, Аттик укрывал его жену и родных и оказывал им помощь. Когда Антоний договорился с Октавианом и Лепидом и они объявили проскрипции, все ожидали, что Аттик займет там почетное второе место как лучший друг Цицерона, однако Антоний его не тронул, принимая во внимание оказанные услуги…
Аврелий
Ну вот!
Что я могу сказать? Аттик - как всегда вышел из положения красиво...
Aelia
Красиво... Помирился с убийцами своего лучшего друга...
Аврелий
Если у Аттика были друзья с обеих сторон, и он СОЗНАТЕЛЬНО уехал, чтобы не принимать чью-то сторону... то это означает отказ от всяческих разборок и мести.
Как человек тонкого и холодного ума, Аттик понимал, что ВОЙНА - занятие ДЛЯ ИДИОТОВ. А жертвы на войне подобны жертвам от стихийного бедствия; в них некого винить.
Если серьезно подумать, то позиция неучастия в политической жизни, в любом случае ЦИНИЧНА.
Я говорю о войне, хотя его друзья могли погибать в политических разборках. Это не важно! ... И выбор НЕУЧАСТИЯ в мести абсолютно неотделим от выбора НЕУЧАСТИЯ в борьбе за власть.
Я думаю, что Аттик заранее погоревал о судьбе своих неуёмных товарищей... еще при их жизни.
Lanselot
А что ему нужно было пойти й сказать, что он - заодно с Цицероном? Или помогал тому писать его писюли на Антония? Был бы Цицерон умнее, жил бы, как Аттик. Это, кстати, к нашему давнишнему разговору о настоящем предназначении Цицерона.
А вообще, конечно, удивительная жизнь. Жить в такое время, видеть столько, знать стольких, остаться живым, да еще здоровым, и умереть своей смертью... Вот это политический талант!
Aelia
Я ничего не говорила о мести. Я не считаю себя вправе предъявлять Аттику подобные требования. Тем более, я не считаю, что он обязан был помогать Цицерону в его борьбе с Антонием. Я уже высказывала свое мнение об этом конфликте в другой теме: это была борьба не на жизнь, а на смерть, и Цицерон хотел уничтожить Антония нисколько не меньше, чем Антоний - Цицерона.
Тем не менее. Цицерон был другом и близким человеком Аттика. Я не говорю, что Аттик был обязан встать в строй и сражаться на стороне Брута и Кассия, или частным образом объявить Антонию вендетту, или покончить с собой в знак протеста. Но он мог хотя бы перестать с Антонием общаться?! Неужели это было бы так уж трудно и опасно?Неужели полувековая дружба того не стоила? Ведь именно Антоний и никто иной устроил брак дочери Аттика с Агриппой!
Это не политический талант. Какой-то другой, пока затрудняюсь сформулировать.. Политический талант - это у Октавиана.
Lanselot
Я пошутил. Конечно, не политический. Возможно, тот же талант бизнесмена.
Но судить Аттика не стоит. Вспомните наши 30-е годы, да и потом... Не всегда есть возможность протестовать...
Aelia
А я его и не сужу. Я предпочитаю судить не людей, а поступки. Так вот, данный поступок (примирение с Антонием) я никак не могу расценить как "красивый".
Хотя ангелов, там, разумеется, не было...
Lanselot
Здесь есть еще один момент. Письма-то Цицерону Аттика не известны. Может он его предупреждал и не раз?
А что ангелов не было - это точно. Ангелы - вообще редкость.
Aelia
Lanselot , у меня сейчас эти письма только в английском переводе. Я попробую там что-то поискать, но это долгий процесс. Буассье (которого у меня сейчас тоже под рукой нет) попытался реконструировать письма Аттика по тому, что Цицерон ему отвечал - так вот, у него получилось, что Аттик, наоборот, подстрекал Цицерона! В начале гражданской войны, когда Цицерон колебался и не знал, на что ему решиться, Аттик его всячески убеждал встать на сторону Помпея.
Но дело, опять-таки, не в этом. Допустим даже, что Аттик предупреждал Цицерона. Допустим, он ему не раз говорил: "Не высовывайся, целее будешь". Что от этого меняется? Цицерон был его другом. Он был убит по приказанию Антония. Аттик мог просто перестать с Антонием общаться? По-моему, это тот минимум, которого все-таки можно ожидать от порядочного человека.
Lanselot
Может ему доставляло удовольствие играться людьми, как в шахматы?
Aelia
Ну, это тоже чересчур. Давайте пока отложим этот вопрос, а я попытаюсь что-нибудь конкретное найти. А не хотелось бы навешать на Аттика лишних собак.
Lanselot
Чужая душа - все равно потемки...
Аврелий
Aelia ,
Прекрасные слова! Ну а если судить не людей, то из суждения "уходит" моральный акцент. Как вам кажется?
Aelia
Почему? Нет, мне так не кажется.
Аврелий
Ну, наверное потому,что если оценивать действия человека, то акцент смещается на ЦЕЛИ и РЕЗУЛЬТАТЫ.
Что нам может дать НАША моральная оценка человека? Да еще если оценивать с точки зрения НАШЕЙ морали, и наших условий...
Lanselot
Да. Мы об этом всегда забываем.
Aelia
Не знаю... Примирившись с Антонием, Аттик преследовал цель обеспечить свое безбедное существование, и добился этого результата. Тем не менее, я считаю, что он поступил некрасиво. По-моему, это вполне моральная оценка. Я просто не считаю возможным на этом основании осудить и заклеймить Аттика и навесить на него ярлык непорядочного человека.
Да, это проблема. Тем не менее, читая источники, я все же убеждаюсь, что и тогда были люди, оценивавшие происходящее так же, как я.
(это я уже не об Аттике, а вообще)
Аврелий
Ну а разве цель невмешательства была не том, чтобы "обеспечить свое безбедное существование" ? И в этом смысле Аттик повел себя ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.
Ну, наверное "некрасиво"... У меня такое ощущение, что мы обсуждаем нашего соседа...
Вы заметили, что давать моральные оценки Цезарю ....уже мало кто пытается. Ведь это не серьезно! Мы оцениваем его поступки в ТЕХ условиях. Ну представьте себе если я скажу: " Перейдя Рубикон, Цезарь поступил ....некрасиво. Праативный!"
... А поступкм Аттика, как человека менее обсуждаемого в истории ... Может все дело в том, что сложно оценивать его неявную политическую деятельность, поэтому и остается говорить о его "некрасивых" поступках.
Помните, как Плутарх описывает ответ какого-то тирана (уж не помню кто это был), на вопрос "зачем он отрубил хвост у своей красивой собаки?"
- Пусть люди обсуждают этот мой "некрасивый" поступок.... и не лезут в другие мои дела. (интерпретация фразы моя)
Aelia
Ну да, последовательно. И при этом непорядочно. Одно другому не мешает.
Да пожалуйста, говорите… Желательно, без финального аккорда, а так - почему нет? Мы тут в свое время тринадцать страниц обсуждали примерно эту тему - и ничего, по-моему, никому это не казалось странным или неуместным. Не могу обещать, что вновь ввяжусь в эту дискуссию, однако сама постановка вопроса, по-моему, вполне правомерна.
Аврелий
Aelia ,
Понятно...
Тогда вот непонятно:
Если поступок "некрасивый", то почему не "заклеймить Аттика и навесить на него ярлык непорядочного человека"?
Хотя я, наоборот,совершенно не рассматриваю его поступки с моральной точки зрения.... НО, как вы прочитали ранее, считаю его человеком ЦИНИЧНЫМ.
Но опять таки не в морализаторском смысле, а смысле понимания ...(или попытки понимания) его логики и мотивов. Ведь для человека, который хочет отсидется в стороне, такие понятия ка "гражданский долг", "патриотизм", .... "верность идеалам" должны быть пустым звуком.
Aelia
Ну, во-первых, я вообще не очень это люблю - навешивать ярлыки. Да, если количество и/или качество непорядочных поступков зашкалит за некую критическую массу - я вынесу о данном человеке определенное нелестное суждение. Но все равно предпочту это суждение не озвучивать или, во всяком случае, не делать предметом обсуждения, а анализировать отдельные поступки. Потому что мы всегда можем не знать чего-то важного.
Кроме того, я очень субъективна.
А понятие "дружба" для него тоже должно быть пустым звуком?
У меня совершенно нет претензий к Аттику в связи с тем, что он не рвался исполнить свой гражданский долг и отдать жизнь за политические идеалы. Моя претензия совсем в другом…
Аврелий
Господи, так ведь ИСТОРИЯ всегда субъективна !
Юлли
... я вам напомню... "какого-то тирана" звали Алкивиадом..
IX. АЛКИВИАД имел собаку удивительной величины и красоты, обошедшуюся ему в семьдесят мин; он отрубил ей хвост, бывший необыкновенно красивым. Близким, упрекавшим его и говорившим, что все порицают его за поступок с собакой, он сказал, улыбаясь: "Случилось так, как я желал: мне хотелось, чтобы афиняне болтали об этом и не говорили обо мне чего-нибудь худшего". (Плутарх, Алкивиад)
Aelia
Пожалуй, нет. Вряд ли можно сказать, что Аттик Цицерона подстрекал. Там ситуация следующая. После того, как Цезарь перешел Рубикон, Цицерон принялся ежедневно писать Аттику письма, и в каждом из них истерически умолял хоть что-то ему посоветовать. Первое время Аттик ему не советовал ничего, возможно, сам был в растерянности. Потом,с середины февраля Аттик, видимо, придерживается того мнения, что Цицерону следует присоединиться к Помпею и, если тот покинет Италию, отплыть вместе с ним. В частности, это можно увидеть в письмах
Att VIII, 2;
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23337
Att VIII, 7;
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23343
Att VIII,9
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23345
(Даю ссылки на письма на английском… По русски их в сети нет).
Причем когда Цицерон впервые услышал это предложение, оно его настолько поразило, что он даже не мог достаточно связно на это отвечать, а все следующее свое письмо посвятил подробнейшему разбору причин, по которым ему не следует покидать Италию.
Потом, как известно, Помпей переправился в Эпир, а Цицерон с ним не поехал. Смотрите, как Аттик на это реагирует (ответ Цицерона Аттику) :
"По твоим словам, ты радуешься, что я остался, и пишешь, что остаешься при своем мнении; но мне, на основании предыдущего письма, казалось, что ты не сомневаешься в том, что мне следует ехатьпри условии, если и Гней взойдет на корабль в хорошем сопровождении, и консулы переправятся. Ты ли плохо помнишь это, или я недостаточно понял, или ты изменил мнение?" Att, IX, 2
Все, с этого момента Аттик от Цицерона отвязался. Он уже ни в какой Эпир его не отправляет, а, напротив, пытается прикинуть для него какую-то линию поведения, которая бы позволила Цицерону не вызвать гнев Цезаря и при этом сохранить свое достоинство.
Цицерону, однако, в Италии было плохо, он мучился угрызениями совести из-за того, что не уехал с Помпеем. Чтобы найти себе оправдание, он составил подробную подборку цитат из писем Атика с самого начала войны, в которых Аттик рекомендует ему остаться!
Att. IX, 10
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/ptext?...opener%3D%23370
Как это понимать? Ведь, принимая решение остаться, Цицерон был уверен, что Аттик этого не одобрит!
Я лично вижу только одно объяснение. Вот оно. Att. IX, 2a "О трудное и совсем погубленное дело! Как ты ничего не пропускаешь, давая совет! Как, однако, не объясняешь ничего, что ты одобрил бы сам!"
По-видимому, Аттик занимался анализом и прогнозом, но, когда Цицерон его просил что-то посоветовать, изящно уклонялся. Никаких однозначных рекомендаций он не выдавал.
Аврелий
Я думаю, что прогнозы и советы всегда ситуативны. Аттик ищет ваход в истуации, которая ЕСТЬ, а не в той, которая БЫЛА.
Искать линию поведения и давать советы в ситуации, когда Цицерон НЕ ПОЕХАЛ. Это все, что остается Аттику.
Aelia
Нет, это понятно. Меня другое удивляет. Принимая решение остаться в Италии, Цицерон был уверен, что Аттик этого не одобрит. Однако позже он составил подборку цитат из писем Аттика (в том числе, относящихся к тому периоду, когда Помпей еще был в Италии), где Аттик именно советует оставаться. Поразительно, как же Аттик должен был формулировать свои мысли, чтобы его можно было истолковать и так, и этак!
Аврелий
Действительно странно.
Вы думаете, что Аттик писал сознательно "по-иезуитски", или Цицерон так понял?
Aelia
Ни то, ни другое. Я думаю, что Аттик в своих письмах ставил вопрос так. "Предположим, ты уедешь. Это вариант А. Он будет иметь такие-то и такие-то преимущества и такие-то и такие-то неприятные последствия. Предположим, ты останешься. Это вариант Б. Он тоже будет иметь определенные преимущества и недостатки . Вот, я тебе все это по пунктам распишу, перечислю и проанализирую". Очевидно, когда Цицерон читал все это в первый раз, он находил очень весомыми преимущества варианта А и недостатки варианта Б. Поэтому ему казалось, что, по мнению Аттика, ему следует уехать. Так сказать, он воспринимал Аттика как глас своей совести. Потом, когда ситуация изменилась, Цицерону стало стыдно за свое решение, и он уже специально отбирал из писем Аттика те фрагменты, которые казались ему оправданием. Так сказать, занимался фигурным цитированием.
Аврелий
Откуда такая версия?
Aelia
С потолка. Просто я не вижу других вариантов. Иначе не понять, как Цицерон из одних и тех же писем в разное время мог делать противоположные выводы.
Аврелий
Ну что же.... Вполне возможная версия.
. Аттик там такой замечательный, философствовал, ехидничал, да стишата про Антония кропал... И Октавия - чудо. А Ливия - змея. В общем, полностью совпало с моим представлением о данных персонажах. Остальные как-то не очень.