"Библейские судьи"
- Автор темы Филэллин
- Дата начала
Digger
Цензор
Несогмненно. Но к власти они пришли только в 7 в. Именно в это время в ассирийских архивах появляется Ур Касдим. До этого он именовался просто Ур. Изменение названия по всей видимости указывает на то, что касдим не просто живут в южной Месопотамии, а на то, что правят там. В таком случае это может нам дать железную примерное временя написания легенды о Аврааме, т.е. времена Нововавилонского Царства. Но помогает ли нам это понять когда реально мог жить Авраам? Видимо нет.
Digger
Цензор
Другие племена:
Шардана - Предположительно прибыли с острова Сардиния. Упоминаются впервые в Амарнской переписке как наёмные солдаты на службе в Египте и Угарите. Во время битвы при Кадеше сражались как наёмники на стороне египтян. Во времена Мернептаха сражались на стороне ливийцев против Египта. Изображались как правило в рогатых шлемах. Предполагается, что обнаружены как минимум два поселения шардана в Израиле - Керем Махараль и Эль-Ахват (возможно Харошет А-Гоим из истории о Дворе, Бараке и Сисре) архитектура которых напоминает архитектуру на острове Сардиния (культура нурагов). Также предполагается, что Сисра - вождь шардана на службе у ханаанеев, правивший в Харошет А-Гоим. Шардана с именем Сисра встречается также среди наёмников в Угарите.
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_a...ww/shardana.htm
http://ahwat.haifa.ac.il/
http://www.bib-arch.org/bswb_BAR/bswbba3002debate.html
http://research.haifa.ac.il/~focus/1998-winter/f16.html
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_a.../shardana_2.doc
Лукка - во времена Эль Амарны известен как пиратский. Во времена Мернептаха сражались на стороне ливийцев против Египта.
Тьекел(шкл=шклш=сикулу) - Предположительно выходцы с острова Сицилия. Упоминаются как морские пираты в письме их Угарита. Во времена Мернептаха сражались на стороне ливийцев против Египта. В сказании египетского жреца Ун-Амона (11в.) упоминаются как жители Дора. ( http://www.hum.huji.ac.il/dor/Index.htm ) Их вождь Бадар имел как минимум 11 боевых кораблей. Возможно жили также в поселении Тель-Меворах. Изображались в перьевых шлемах и с бородами.
Турша - нет данных, но возможно родственны позднейшим этрускам.
Акаваша - нет данных. Обозначены как "иноземцы из-за моря".
Уэшеш - нет данных.
Деньен(днн=днним=дануна=данайцы?=Дан?[израильское племя, по Игалю Ядину]) - народ известный как "днним", который обитал в Киликии. Как явствует из найденной в Кара-Тепе надписи Азитивады (8 в.с.е.), этот народ был в эллинистические времена известен под именем данайцев. Игаль Ядин предположил возможную связь между "днн" и израильским племенем Дан изначально жившим на побережье Средиземного моря (район Тель-Авива), но переселившихся на рубеже 12-11 в. в Верхнюю Галилею. Изображались в перьевых шлемах и с бородами.
Дмитрий Беляев
Пропретор
Заранее прошу прощения за вмешательство в вашу специализированную дискуссию, но я недавно ознакомился с рядом последних работ по истории Восточного Средиземноморья в поздний бронзовый век, которые вы не цитируете. Прежде всего это книга Гиндина и Цымбурского "Гомер и история Восточного Средиземноморья" плюс работы А.А. Немировского (как-то я их упоминал в связи с дискуссией о Трое).
1. Лукка - явно позднейшие ликийцы.
2. Акаваша - это, по Гиндину и Цимбурскому, безусловно ахейцы.
Дмитрий Беляев
Пропретор
И еще. В 1995 г. (по-моему именно в этом) А.А. Немировский защитил в МГУ диссертацию по исторической основе сказаний про патриархов. Потом он издал тиражом 300 экз. книгу, которую мне довелось прочесть (но на руках у меня ее нет, хотя попытаюсь добыть). Так вот, он по поводу исторической основы высказывается весьма определенно: это реальные предания и генеалогии пастушеских племен.
Вот вкратце его выводы:
1. Название еврейского этноса не имеет никакой связи с хабиру. 'Ибри - это "перешедшие реку" (старая идея, но я не в курсе, кто ее выдвинул).
2. Но, в отличие от И.М. Дьяконова, который считал, что "река" это Иордан (во 2-м томе "Истории Древнего Востока". М., 1988), Немировский связывает переход с действительными событиями: разгромом восстания южных сутиев касситским царем в середине 14 в., описанном в "Эпосе об Эрре". То есть Авраам действительно был связан с Уром.
3. Разбитые группы сутиев рванули на запад, перешли Евфрат, и оказались в Сирии. Сюжетам, связывающим Авраама с Дамаском, он находит косвенные параллели в амарнской переписке. Здесь в итоге сформировался новый этносоциальный организм - ядро будущего древнееврейского этноса. Возможно, они были частью "хабиру", но египтяне последних не специфицируют.
P.S. В истории Авраама есть такой любопытный момент: рассказ о походе Кедорлаомера в Сирию при участии Амрафела и других царей. Немировский полагает, что это предание, сохранившееся в среде южномесопотамских сутиев с 18 в. о походе эламского правитея Кутир-Лагамара, который на короткое время в 1770-е гг. подчинил всю Месопотамию. Короткая эламская гегемония подтверждается новыми документами из Мари. Амрафел - это Хаммурапи, который тогда еще не был "царем царей".
Вот вкратце его выводы:
1. Название еврейского этноса не имеет никакой связи с хабиру. 'Ибри - это "перешедшие реку" (старая идея, но я не в курсе, кто ее выдвинул).
2. Но, в отличие от И.М. Дьяконова, который считал, что "река" это Иордан (во 2-м томе "Истории Древнего Востока". М., 1988), Немировский связывает переход с действительными событиями: разгромом восстания южных сутиев касситским царем в середине 14 в., описанном в "Эпосе об Эрре". То есть Авраам действительно был связан с Уром.
3. Разбитые группы сутиев рванули на запад, перешли Евфрат, и оказались в Сирии. Сюжетам, связывающим Авраама с Дамаском, он находит косвенные параллели в амарнской переписке. Здесь в итоге сформировался новый этносоциальный организм - ядро будущего древнееврейского этноса. Возможно, они были частью "хабиру", но египтяне последних не специфицируют.
P.S. В истории Авраама есть такой любопытный момент: рассказ о походе Кедорлаомера в Сирию при участии Амрафела и других царей. Немировский полагает, что это предание, сохранившееся в среде южномесопотамских сутиев с 18 в. о походе эламского правитея Кутир-Лагамара, который на короткое время в 1770-е гг. подчинил всю Месопотамию. Короткая эламская гегемония подтверждается новыми документами из Мари. Амрафел - это Хаммурапи, который тогда еще не был "царем царей".
Digger
Цензор
И я так думаю. Название хабиру или афиру скорее всего происходит от западно-семитского слова афар, т.е прах, пыль - термин применявшийся к людям без определённой государственной или племенной принадлежности, к деклассированным элементам.
Впервые это предположил Спиноза в "Богословско-Политическом Трактате".
Очень любопытно!
Конечно, нет основания сомневаться в связи Авраама с югом Месопотамии. Но думается что события времён патриархов скорее относятся ко временам движения племён эмореев из Месопотамии через Сирию в Ханаан и далее в Египет. На этом фоне события связанные с Эламом очень хорошо вписываются хронологически. Не вписывается только сам Авраам со своей жизнью полной анахронизмов как хронологических так и исторических (филистимляне, халдеи, верблюды и т.д.). И по-этому неизбежен вопрос - можно ли называть Авраама реальной исторической личностью и связывать с ним появление монотеизма, если нельзя с уверенностью определить когда он жил?
А именно ?
Дмитрий Беляев
Пропретор
Гиндин на английском печатался много, но не эти его работы, а больше по палеобалканским языковым зонам. Кое-что (статьи в ВДИ) могу отсканить и переслать в PDF.
Про лукка не помню, но ака(й)ваша - это египетская передача "акайвой" (= Аххиява). В линейном B было a-ka-wi-ja-
Про лукка не помню, но ака(й)ваша - это египетская передача "акайвой" (= Аххиява). В линейном B было a-ka-wi-ja-
Дмитрий Беляев
Пропретор
Как я понимаю, допущение Немировского состоит в том, что сюжетное наполнение истории Авраама - это позднейшее, а вот генеалогия сама по себе не придумана. Поэтому он считает генеалогию первичной, а анахронизмы - вторичными.
Digger
Цензор
Возможно он прав и анахронизмы принадлежат автору сборника легенд о патриархах для которого и филистимляне и халдеи и верблюды были реальностью его времени. Что же касается племенной генеалогии то тут можно только гадать. Как то разговаривал с одним бедуинским шейхом по поводу его предков, так он довёл свою генеалогию до Ишмаэля и это при том, что был малограмотен.
Дмитрий Беляев
Пропретор
А никто ее не записывал 
. Генеалогии в кочевых племенах хранятся и передаются изустно. Так оно было у арабов, так, скорее всего, было и у евреев
. Генеалогии в кочевых племенах хранятся и передаются изустно. Так оно было у арабов, так, скорее всего, было и у евреев