Битва на Ворскле (1399 г.)

R

Ratsha

Перегрин
Gosha сказал(а):
В 1661 году Магдебург штурмуют 30 тысяч наемников, - это вся армия Тиле население города 35 тысяч человек. 30-40 тысяч это придел для XVII века и даже для XVIII века.
Нажмите, чтобы раскрыть...
17-18 века в Центральной и Западной Европе - это эпоха совершенно других армий вообще-то. Наемные армии рулез... Как их сравнивать с 14-15 веками?
Gosha сказал(а):
Крупнейшим сражение было при Грюнвальде и на Тереке 10-15 тысяч.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А по Грюнвальду разные оценки есть: минимальная 16-17 тысяч, а максимальная 39 тысяч в польско-литовском войске и, соответственно, от 11 до 27 тысяч в войске Ордена. Сколько было на самом деле - Бог весть, но все эти цифры взяты не с потолка (учтены моб. возможности сторон и т.д. и т.п.)
Так что почему бы Витовту не иметь 10-15 тысяч на Ворскле? ;)
Gosha сказал(а):
У Тохтамыша вместе с Александром не более 2 тысяч степняков. У Тимура Кутлуга и Едигея 9 тысяч, не к чему из них делать терминаторов.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Почему ж именно 9 тысяч-то? ;)
 
G

Gosha

Военный трибун
Ratsha сказал(а):
А по Грюнвальду разные оценки есть: минимальная 16-17 тысяч, а максимальная 39 тысяч в польско-литовском войске и, соответственно, от 11 до 27 тысяч в войске Ордена. Сколько было на самом деле - Бог весть, но все эти цифры взяты не с потолка (учтены моб. возможности сторон и т.д. и т.п.)
Так что почему бы Витовту не иметь 10-15 тысяч на Ворскле? ;)

Почему ж именно 9 тысяч-то? ;)
Нажмите, чтобы раскрыть...

Красивое понятие мобилизационные возможности сторон. Кто кого мобилизовал. Еще не было рекрутского набора, не было воинской повинности если не считать ленной повинности рыцарства. Тевтонский орден всего братьев рыцарей 9,5 тысяч возраст от 16 до 50 лет.
Грюнвальд рыцарей было меньше от 11 тысяч до 17 тысяч, а литвы, поляк, русских, татар больше от 16 тысяч до 27 тысяч. Татары участвовали в первой атаке и ушли после её проведения. Литва побежала и вернулась на поле боя под конец сражения. Поляки в замешательстве. Положение спасли смоляне - смоленские полки.
 
P

Pomitunov

Плебейский трибун
9500 рыцарей?! Ого. А еще 40 тыщ одних курьеров у них не было, случайно?
 
K

Kryvonis

Цензор
Конечно же столько братьев-рыцарей и даже полубратьев не было. Братья-рыцари это командующий состав. Это если взять всех хорошовооруженных воинов такая цифра по Грюнвальду будет. А как показало исследование Руслана Гагуа 3 отряда в том числе смоленский особой роли не сыграли, это исторический миф рожденный Длугошем.
 
P

Pomitunov

Плебейский трибун
Kryvonis сказал(а):
А как показало исследование Руслана Гагуа 3 отряда в том числе смоленский особой роли не сыграли, это исторический миф рожденный Длугошем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну, точнее:
как показали иные исследования, скопипастенные Р. Гагуа и выданные за свои, ...
Нажмите, чтобы раскрыть...
:D
 
P

Pomitunov

Плебейский трибун
А черт его знает. Да меня это и не интересует. Просто много наслышан о стиле и методах работы данного товарисча на тему Грюнвальда.
 
G

Gosha

Военный трибун
Kryvonis сказал(а):
Конечно же столько братьев-рыцарей и даже полубратьев не было. Братья-рыцари это командующий состав. Это если взять всех хорошовооруженных воинов такая цифра по Грюнвальду будет. А как показало исследование Руслана Гагуа 3 отряда в том числе смоленский особой роли не сыграли, это исторический миф рожденный Длугошем.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Наверно правильно не обсуждать Грюнвальд здесь, но все же 14 хоругвей русских князей и бояр (союзники), а так же 13 хоругвей было набрано на территории ранее принадлежавшей Руси, так что это не три отряда. 27 хоругвей это 5,5 тысяч человек.
 
G

Gosha

Военный трибун
У Тимура Кутлуга был только один тумен Едигея. Если вам по нраву цифры с нулями, то это 10 тысяч. В XIV веке известия распространялись с лошадиной скоростью, но Ягайло прекрасно знал положение Тохтамыша, поляки и рыцари прислали по два эскадрона около 1000 человек не больше. Так что Ягайло имел против татар 5 тысяч воинов.
 
Atkins

Atkins

Плебейский трибун
Войско монголов - не советская армия. Оно строилось по родо-племенному принципу. Поэтому один тумен мог быть как больше, так и меньше довольно условной цифры в 10 тыс. человек.
 
G

Gosha

Военный трибун
Atkins сказал(а):
Войско монголов - не советская армия. Оно строилось по родо-племенному принципу. Поэтому один тумен мог быть как больше, так и меньше довольно условной цифры в 10 тыс. человек.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я с вами согласен что тумен, как боевая единица образовался обычно из мужского населения улуса. Но десяток и в Африке десяток. Как было на самом деле: конечно десяток – арбан состоял из десяти воинов, джагун из 100 воинов, минганы – тысячи были тоже укомплектованы. Тумен 10 тысяч в начале похода – войны, был укомплектован. Четыре тумена Батыя, которые пришли на Русь в декабре 1237 года (40тысяч) превратились в 8 тысяч 12 мая 1238 года, когда Батый вернулся в Великую степь. В каждом тумене оставалось по 2 тысячи воинов, а в мингане 200 человек. Что мы доказали этим, что тумен состоял из 2 тысяч воинов. Да ради бога, некоторые патриотически настроенные историки пишут о нескольких сотнях вернувшихся с Руси в 1238 году.
 
Atkins

Atkins

Плебейский трибун
арбан состоял из десяти воинов, джагун из 100 воинов, минганы – тысячи были тоже укомплектованы. Тумен 10 тысяч в начале похода – войны, был укомплектован.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А если в племени было 7000 воинов, в соседнем - намного больше 3000? Думаете, монголы на такие вещи плевали? Я уж не говорю о том, что не один уважающий себя урянхаец или найман с "погаными" кыпчаками в один строй не встанет.
 
P

Pomitunov

Плебейский трибун
Что меня умиляет:
а) отсутствие ссылок на источники
б) безапелляционные заявления
в) приравнивание "штатной" численности к реальной
г) полное отсутствие понимания той мысли, что
1) военное дело не стоит на месте, и
2) военное дело монголов времен Чингисхана и Угедэя вряд ли полностью соответствовало военному делу Орды времен Тохтамыша и Эдигея

Но десяток и в Африке десяток.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я Вам напоминаю о пункте "в". А такое бывало во все времена и у всех народов. Вон, в ахеменидских гарнизонах Египта "сотня" реально насчитывала около 50 (Элефантина) или 30-40 (Арад) воинов.
 
G

Gosha

Военный трибун
Pomitunov сказал(а):
Я Вам напоминаю о пункте "в". А такое бывало во все времена и у всех народов. Вон, в ахеменидских гарнизонах Египта "сотня" реально насчитывала около 50 (Элефантина) или 30-40 (Арад) воинов.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Гарнизон - это гарнизон. Батый на Русь привел не 300 тысяч как писали наши историки, а только 40 тысяч. Тимур сообщает о набранном им войске в 100 тысяч, реально возможно набрать 60 тысяч. На Тереке у Тимура 30 тысяч максимально. С татарами Русь познакомилась в 1223 году и знакомство продолжалось до 1480 года, а набеги продолжались до аннексии Крыма 1775 году.
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх