Битва у Синих Вод

asan-kaygy

Цензор
.... известие Густинского свода 30-х гг. XVIII в. о разгроме великим князем литовским Ольгердом трех ордынских "царьков"...
м-да...
очень надежный источник
Не стану спорить, так как не знаком с аргументаций двух сторон, замечу просто то, что согласно Смирнову (он на кого о ссылался из ВКЛ) были названы поименно и потом уже их отождествили с Хаджибеем, Дмитрием Мангупским и Кутлук-Бугой, крымским насместником.
В 30-ые царевичи и царьки по определению не существовали в ЗО кроме Узбека, он же у нас всех джучидов сослал и лишил улусов, кроме шибанидов и единичных представителей (типа Тулек-Тимура).
 

asan-kaygy

Цензор
Хотелось бы узнать, кто такая Ненкеджан-ханум по легендам.
П.С. Кырк-ер считался яским (асский, аланский) городом (ширины, которые владели им после Джаники согласно Шамильоглу считался ветвью ассов)
 

Ficher

Пропретор
- сыновья литовского князя Кориата, которого новгородцы пригласили княжить к себе, находились рядом с их дядей Ольгердом.
сыновцы - это значит племянники, или на тот момент Кориат был уже мертв и Ольгерд усыновил их?
или сыновцы, потому что Ольгерду отдали их на воспитание при живом отце?

Если не ошибаюсь сыновец на древнерусском как раз и означало племянник.
 

тохта

Пропретор
пока общие соображения, почему Мамай дружил с Ольгердом (и почему ту же дружба продолжили Витовт и Тохтамыш).
Торговые пути от Балтики и вообще севера вдоль Днепра к Черному морю и вдоль Дона к Азовскому совершенно равноценны. У кого есть один из них, этого вполне достаточно.
Во времена Мамая уже расплодилось совершенно безумное число Чингизидов. Мамай фактически создал отдельную страну с 1355 по 1380 год получается 33 года. Беспрецедентная стабильность. Герб его страны, она известна в Европе как Малая Тартария - три гиперборейских грифона. Сам Мамай считал свой род более древним, чем Чингизидов, хотя русские историки постоянно выставляют его выскочкой и авантюристом.

:wacko:

Да, уж.
Во первых сводить все взаимоотношения только к контролю над путями
это уже слишком.
Во вторых если из 1380 отнять 1355 то это равно 25 а не как не 33.

В третьих Мамай начал править отдельной Ордой не раньше начала замятни, а это уже 60-е гг.

Размеры его владений и их стабильность под вопросом.
Даже сам факт того, что рядом с его владениями были целых три независимых мурзы говорит о многом.
Видимо он плотно контролировал Крым и ближайшие степи,
наверняка имел полунезависимых вассалов, которые примыкали к нему,
когда он был в силе.
Закрепиться в Сарае ему долгое время не удавалось.
 

Зверозуб

Перегрин
Да, уж.
Во первых сводить все взаимоотношения только к контролю над путями
это уже слишком.
Во вторых если из 1380 отнять 1355 то это равно 25 а не как не 33.

В третьих Мамай начал править отдельной Ордой не раньше начала замятни, а это уже 60-е гг.

Размеры его владений и их стабильность под вопросом.
Даже сам факт того, что рядом с его владениями были целых три независимых мурзы говорит о многом.
Видимо он плотно контролировал Крым и ближайшие степи,
наверняка имел полунезависимых вассалов, которые примыкали к нему,
когда он был в силе.
Закрепиться в Сарае ему долгое время не удавалось.
все верно:) с арифметикой я не в ладах.
а вот с Мамаем - отдельная тема.
Мамай вообще никак не контролировал Поволжье и мало имел влияния на татар. В его войсках татар было не много.
А вот султанов ордынских к тому времени было огромное число. Многие из них опасаясь за свою жизнь, находились в русских, литовских и польских землях.
Но в целом история с битвой у Синих вод крайне сомнительна.
А вообще я читаю сейчас Эвлия Челеби, прямой перевод с турецкого, издание 2008 года.
Очень забавный есть эпизод с неким Михаилом, сыном польского бея, который ушел на службу к русскому царю. Вероятно, это правнук эмира Мамая - Михаил Глинский.
Так вот именно этот Михаил разгоромил окончательно Херсонес Таврический (воюя с кем-то из своих родственников, который владель Херсонесом от польской короны).
Не только эмир Мамай, но и его потомки князья Глинские еще долгое время контролировали Северскую землю и пытались контролировать Крым.
И все это - в союзе с ВКЛ и Речью Посполитой.
Так что некая смерть султанов и беков в битве при Синих водах выглядит очень сомнительной.
Скорее всего Султан Корибут (князь Русский Дмитрий Вишневецкий) был просто усыновлен Кейстутом или Ольгердом.
Как и предки графов Кочубеев и другой шляхты татарского происхождения. Литва в свой "имперский" период активно интегрировала в себя татарскую знать, тем более что на больших просторах для управления нужна именно кавалерия.
кстати, сегодня получил из Берлина статью о татарских уланах - http://kraevedenie.net/2009/04/27/ulan-vagizova/
 

gotard

Претор
Так вот именно этот Михаил разгоромил окончательно Херсонес Таврический (воюя с кем-то из своих родственников, который владель Херсонесом от польской короны).
Не только эмир Мамай, но и его потомки князья Глинские еще долгое время контролировали Северскую землю и пытались контролировать Крым.
И все это - в союзе с ВКЛ и Речью Посполитой.
Так что некая смерть султанов и беков в битве при Синих водах выглядит очень сомнительной.
Скорее всего Султан Корибут (князь Русский Дмитрий Вишневецкий) был просто усыновлен Кейстутом или Ольгердом.
1. А в какие годы этот Михаил разгромил Херсонес?
2. Если это Михаил Глинский, то как он вообще с войском попал в Крым?
3. Какие есть доказательства того, что Глинские вообще какое-то влияние имели в Крыму7
4. Какой смысл Ольгерду усыновлять какого-то татарского султанчика и давать ему в удел крупное Чернигово-Северское княжество?
Складывается впечатление, что все притянуто за уши. И еще за какие уши.
 

gotard

Претор
хотя русские историки постоянно выставляют его выскочкой и авантюристом.

Еще меня интересует история о том, как некий литовский князь разбил на Волыни трех султанов. Среди них упоминаются Качи-бей (бей Качинский, насколько я понимаю), от которого вероятно пошли графы Кочубеи, Султан Корибут, он же как раз мог быть тем самым Димитрием Мангупским и кто-то там еще третий.
Скорее всего это были мальчишки на охоте. Так что литовцы просто заменили их своими наместниками, а самих взяли к себе на воспитание.
Во всяком случае один из внуков Гедимина - Султан Корибут, он же Дмитрий Вишневецкий князь русский, никак не мог носить титул Султан, если не был Чингизидом.
Ладно, извините, если всех запутал :wacko:
1. Кто именно изображал и изображает Мамая как безродного выскочку?
2. В белорусско-литовских летописях и в Густинском своде упоминаются Кутлубах-солтан, Качибейкарей и Дмитрий-солтан. А где здесь Корибут Султан?
Имя Кутлуг-Буки упоминается вторым в договоре Бердибека с венецианцами в 1358 г., что дает основание предположить, что кутлуг-бука имел непосредственное отношение к землям Перекопа.
Хаджибей, по всей видимости имел владения у одноименного города Качибей, что в низовьях Днестра.
Дмитрий-Солтан. В 1368 г. венгерский король Людовик I выяснял таможенные отношения купцов подвластного ему Брашова и находившейся где-то в Нижнем Подунавье земли "татарского князя Деметрия". Т.е. владения Дмитрия-Солтана были на Подунавье, в Добрудже.
Парнями на охоте никак не назовешь.
3. Битва на Синих Водах датируется Рогожским летописцем, Никоновским сводом и Густинской летописью под 1362 г., причем Рогожский летописец уточняет, что сражение было "осенью 6871 г.", т.е. указывает на период с 24 сентября по 25 декабря 1362 г.
1362 г. знаменателен т.н. киевскими событиями: умер митрополит Роман, был смещен Федор Киевский и замещен на Владимира Ольгердовича.
В 1362 г. по утверждению М. Стрыйковского войска Ольгерда пришли на урочища к Синей Воде, миновав Канев и Черкассы". Исходным пунктом был Киев. Это подтверждается составом двух кладов с джучидскими монетами, обнаруженных в конце XIX в. в с.Гвоздов (Васильковского района Киевской обл.) и на берегу р. Синюха в с.Малые Торговицы, т.е. в начале и в конце маршрута литовско-русских войск. Оба клада были зарыты во времена, очень близкие ко времени Синеводской битвы: первый из них датируется наиболее поздней монетой чекана хана Мурида, откочевавшего из Приазовья в Поволжье летом 1362 г., второй — хана Науруса, 761 г. хиджры (23 ноября 1359 — 10 ноября 1360), что и позволяет видеть в походе Ольгерда на ордынскую территорию главную причину их существования.
Конечным пунктом похода литовских войск было Белобережье. Таким образом, литовцы расширили свои южные владения к прибрежной зоне в низовьях Днестра и Южного Буга, а на Днепре — к его порогам

Вторым важным моментом был поход на Коршов. Между Доном и Днепром к северу от Азака располагались земли Кильдибека и Орду-Мелика. Учитывая, что в это время существовал союз Ольгерда и Мамая, то походы Ольгерда были нужны обеим союзным сторонам.

Под 6871 г. (1362 г.) в Рогожском летописце значится: "Того же лъта Литва взяли Коршев и сотворишас(я) мятежи и тягота людем по всей земли". В "Списке русских городов дальних и ближних" упоминается "Коршов-на-Сосне", который локализуется на правом притоке Дона - Быстрой Сосне. Т.е. целью похода Ольгерда в 1362 г. было окончательное подчинение себе Киевщины, Северщины и большей части Переяславской земли.

Таким образом, никаких наместников литовцы не меняли, но расширили свою территорию и окончательно подчинили себе Киев и Черниговщину.
 

gotard

Претор
По уланским родам тоже очень интересно пообщаться.
Я кое-что подготовил - http://kraevedenie.net/2009/03/08/ulan-ulyan
При этом вариант произношения ульян все же связан с Поволжьем и юго-восточными губерниями, например Тамбовской, откуда происходила семья моего деда Марка Ульянкина.
Православное имя Ульян вполне могло быть самостоятельным источником фамилии, но форма ульянка - скорее прозвище от жены или подружки улана. Так что фамилию такую могли получить и дети, рожденные от кавалеристов уланов вне брака.

14 летний рядовой гренадерского полка князь Долгоруков, род которого находился в опале из-за неудачного заговора, первым в 1736 году взошел на Перекопский вал под шквальным огнем турок и татар в и получил за это офицерский чин.
1. А вы не пробовали просмотреть свою родословную вглубь веков по архивным материалам? Может у вас предок в 6-м поколении Ульян? А "Ульянкин" от простонародного "Ульянка", типа как "Ванька", "Ведешка".
2. Случай с Долгоруким никак не может быть "примером традиция присвоения дворянства и офицерского чина за храбрость". В этом случае Миних решил попросту "выпендриться".
А было ли вообще присвоение дворянства за храбрость в бою? За чин, звание - да.
 

Kryvonis

Цензор
Прочитал все комментарии и скажу следующее. Битва происходила около города Торговица (в восточных источниках кала-и Ябу) в 1362 г. Она была частью кампании Ольгерда. Судя по тексту хроники литовцы не атаковали в лоб всеми силами, а завязали бой авангардом. Другие части обошли противника с флангов. Не исключаю, что литовское войска было большим по численности. Оно могло быть таким за счет русинов, которые могли присоеденится к литовцам во время завоевания Ольгердом Киевской земли и Подолья. Решающую роль в битве сыграли контингенты из Новогрудка.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Битва происходила около города Торговица (в восточных источниках кала-и Ябу) в 1362 г.

Интересно, а кто-нибудь в тех местах пытался проводить раскопки на предмет розыска каких-либо следов битвы или захоронений погибших?

Я имею ввиду в советские времена (ссылка на экпедицию 2000г. дана в начале темы).
 

Kryvonis

Цензор
Нашли золотоордынский город Торговица. Уже 16 сезон его копают археологи из Кировограда. Пока исследователей более интересует сам город чем место битвы. Я надеюсь, что в связи с 650-летим Синеводской битвы начнутся активные поиски места, где происходили события.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я надеюсь, что в связи с 650-летим Синеводской битвы начнутся активные поиски места, где происходили события.

Т.е. до этого момента, как я понял, никто не занимался этим вопросом, что ж жаль, хотя оно и понятно (в советской исторографии этой битве особого значения не придавалось).
 

Kryvonis

Цензор
Археологов больше интересуют золотоордынские города на Украине. Их в принципе не так сложно локализировать. Торговицей занимается Ирина Козырь, городами в Нижнем Поднепровье Мизаил Ельников. Статья И. Козырь в одном из указанных мной сборников, а статьи М. Ельникова вот тут - http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/MuzV...9_9/Elnikov.pdf
http://www.nbuv.gov.ua/portal/soc_gum/Npif.../25/elnikov.pdf
Еще ссылка на статью по историографии проблемы - http://www.kspu.kr.ua/download/nauk_zapisk...lennya_5070.pdf
Относительно места битвы я сделал предположение исходя из текста хроники Литовской и Жмудской.
 

тохта

Пропретор
Интересно, а кто-нибудь в тех местах пытался проводить раскопки на предмет розыска каких-либо следов битвы или захоронений погибших?

А разве вообще реально найти что серьезное на месте битвы?
Про Куликово поле уже давно говорят, что ничего особого ценного
найти невозможно, поскольку все оружие как крайне ценное собиралось после боя победителями.

Массовые захоронения могли и не устраивать, т.е. своих закопать в могилах, врагов бросить в степи.
 

Kryvonis

Цензор
Совершенно верно. Для более позднего времени это тоже характерно. Так, например относительно битвы на Желтых Водах (1648 г.) то на месте битвы нашли пули. Даже возы поляков были забраны как трофей. Доспехи и холодное оружие могли захватить как трофей. От Синеводской битвы должны были остатся стрелы. Где, они будут найдены там скорее и происходила битва. Где-то в этом же районе стоит искать захоронения воинов.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А разве вообще реально найти что серьезное на месте битвы?

Как раз непосредственное место битвы зачастую и идентифицируют по отсутствию всяких (даже типичных "фоновых" для данной местности в данный исторический период) находок, т.к. после сражения все основательно расчищалось, тут важнее найти места сбора и стоянок войск перед битвой, но если они не длились более суток, то следов тоже не так уж и много. Задача для археологов безусловно не простая.
 

Kryvonis

Цензор
Крымский след в Синеводской битве можно только связать с Кутлуг-Бугой, наместником Крыма. Дмитрий (Димейтер-султан) правил землями между Днестром и Дунаем (к его владениям думаю можно прибавить и Прославию), а Хаджибей должен был править степями между между Днепром и Днестром. Фактически перед нами противостояние литовцев с золотоордынскими правителями территорий на запад от Дона. Это была действительно значительная битва, которая обусловила направление развития Юго-Восточной и значительной части Восточной Европы на несколько десятилетий вперед.
 
Верх