Ближайшие соратники Сталина

Lirio

Перегрин
Там состояние наркомата ко времени завершения работы Ворошилова во главе его рисуется не лучшим образом.
А можно для сравнения ещё акт о том, в каком виде состоянии Ворошилов наркомат принял? А также в каком состоянии была оборона, когда дела сдавали Булгарин, Василевский, Жуков? Насколько при них дела были лучше? При Тимошенко явно стало ещё хуже, поскольку они с Жуковым мало что поправили, а своих ошибок добавили. В таком большой и сложной организации как армия всегда найдётся к чему придраться. К тому же многие недочёты являются следствием общей бюрократизации страны Советов и в целом низкого уровня образования в стране на тот момент, т.е. объективны и в то время в принципе неустранимы.
И чтобы совсем по теме можно ещё акт по сдаче дел хотя наркомата путей сообщения? У Кагановича точно не было никаких недочётов?
Можно ли назвать умеющим работать Молотова, провалившего советско-финские переговоры о границе в 1939 года? И где доказательства, что в его ведомстве всё было организовано идеально?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну, не так уж и много. Я, кроме командования Западным фронтом и некоторых руководителей ВВС, и не могу вспомнить.
Халхингольский победитель генерал-полковник Штерн, генерал-полковник Локтионов, Мерецкова в последний момент выпустили...
 

Lirio

Перегрин
А в чём именно заключался провал?
Не смогли договориться дипломатическим путём. Не помню уже, где я прочитала о том, что начало войны - это всегда провал дипломатов.

Но мы можем назвать и более весомые доказательства слабости Ворошилова как военного лидера. Прежде всего - это сам факт отстранения его от командования
Здесь скорее доказательства слабости Вороошилова как полководца. Но хороший администратор не обязательно может быть хорошим полководцем.
 

Val

Принцепс сената
Не смогли договориться дипломатическим путём. Не помню уже, где я прочитала о том, что начало войны - это всегда провал дипломатов.
И в чем конкретно заключалась ошибка Молотова, на Ваш взгляд? Как он мог вынудить финов к соглашению?
Здесь скорее доказательства слабости Вороошилова как полководца. Но хороший администратор не обязательно может быть хорошим полководцем.
А какие качества военного искупают его слабость как полководца? Умение ладно сидеть на лошади, успехи в наведении чистоты, рекордные заготовки капусты на зиму?
 

Lirio

Перегрин
И в чем конкретно заключалась ошибка Молотова, на Ваш взгляд? Как он мог вынудить финов к соглашению?
А вот в этом-то и состояла задача дипломата - придумать, что могло бы заставить финнов согласиться на обмен территорий. Возможно, грубых ошибок со стороны Молотова не было, но гениальным дипломатом он очевидно не являлся. Если посчитать эту работу Молотова удовлетворительной, то снова встаёт вопрос: а почему Ворошилов был отнесён к плохо работающим, ведь на дипломатическом поприще он проявил себя не хуже.

А какие качества военного искупают его слабость как полководца?
А разве армии только полководцы требуются (особенно в мирное время)? Например, его организаторские качества. Кстати, не факт, что Ворошилов наладил бы работу железных дорог хуже Кагановича. По общему признанию Старинова и Пономаренко Ворошилов весьма неплохо решал вопросы материально-технического снабжения и авиаперевозок для партизан.
Тут ещё надо учитывать, а сам Ворошилов рвался в военные лидеры? Из воспоминаний И. С. Уншлихта: "Помню это назначение. Помню, как Климент Ефремович отказывался от поста военно-политического руководителя Красной Армии. Доводы его признаны были неубедительными. К. Е. Ворошилов подчинился воле партии и приступил со свойственной ему энергией и настойчивостью к завершению дела обороны". Здесь уже встаёт вопрос, насколько была верна политика партии в этом направлении?
 

Cahes

Принцепс сената
Можно ли назвать умеющим работать Молотова, провалившего советско-финские переговоры о границе в 1939 года?
Так финны же вроде на все почти согласились, кроме нескольких островов. Там видимо установка на войну уже была, невзирая.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Возможно, грубых ошибок со стороны Молотова не было, но гениальным дипломатом он очевидно не являлся
Судя по тому, как Молотов во время своего второго пришествия на Смоленскую площадь после смерти Сталина сумел вывести СССР из того внешнеполитического тупика, в который его загнали в последние годы жизни Сталина - при этом ничего не слив, а наоборот закрепив позиции, достигнутые просоветским блоком (в Еорее, Вьетнаме и т.д.) - позволяет охарактеризовать его как великолепного дипломата.
 

Val

Принцепс сената
Судя по тому, как Молотов во время своего второго пришествия на Смоленскую площадь после смерти Сталина сумел вывести СССР из того внешнеполитического тупика, в который его загнали в последние годы жизни Сталина - при этом ничего не слив, а наоборот закрепив позиции, достигнутые просоветским блоком (в Еорее, Вьетнаме и т.д.) - позволяет охарактеризовать его как великолепного дипломата.
Да. Если к этому ещё добавить, что он очень технично в 1944г "перетянул" Финляндию в стан союзников СССР, то, безусловно, он - один из наиболее выдающихся руководителей внешней политики России. Во всяком случае, сильней очень перехваленого Горчакова.
 

Lirio

Перегрин
Да. Если к этому ещё добавить, что он очень технично в 1944г "перетянул" Финляндию в стан союзников СССР, то, безусловно, он - один из наиболее выдающихся руководителей внешней политики России. Во всяком случае, сильней очень перехваленого Горчакова.
Чем же Молотов сильнее Горчакова? Тем более, что в 1944 году сильнее оказалась советская армия. В "перетягивании" Финляндии не последнюю роль сыграли доводы нашей авиации дальнего действия. А благодаря политике А. М. Горчакова Россия смогла вернуть себе утраченные позиции после поражения в войне. Смог ли бы Молотов проводить успешную внешнюю политику, если бы не победа в войне? Вот в чём главный вопрос.
 

Val

Принцепс сената
To: Lirio
Простите пожалуйста, а сколько Вам лет, если не секрет? Ваши реплики производят впечатление принадлежащих подростку. Ну, или блондинке...
 

Val

Принцепс сената
Ну, бомбардировки Хельсинки штука довольно известная среди любителей истории 2МВ, а потому обращение к ней посторонних может вызвать нервную реакцию.
Я как раз и имел ввиду, что, если человек считает, что дипломатический талант Молотова смог проявиться лишь в контексте советских бомбардировок Хельсинки - то к его пониманию истории не могут не возникнуть вопросы.
А вообще-то жаль, что фигура Лазаря Моисеевича оказалась заслоненной то Климентом Ефремовичем, то вот теперь Вячеславом Михайловичем...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну, бомбардировки Хельсинки штука довольно известная среди любителей истории 2МВ, а потому обращение к ней посторонних может вызвать нервную реакцию.
Бомбардировки Хельсинки конечно вещь "известная", но тот е Марк Солонин, который любит иронизировать по их поводу - а также по поводу всего советско-финского - тем не менее в одной своей видеолекции говорит, что непосредственно летом 1944 года советские войска, взяв Выборг, готовились к броску на Хельсинки, и непременно взяли бы его, но Сталин сказал: "Судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине" и приказал остановить наступление. Чему командующий Ленинградским фронтом Говоров был не очень доволен.
 

VANO

Цензор
Я не согласен с Lirio. Но хамство насчёт "блондинок" и пр. - это визитная карточка местного модератора. Может прекратить?
 
Верх