Близкий экономический крах Китая
- Автор темы Кныш
- Дата начала
- Статус
Ноджемет
Фараон
Чего-то она у меня без преобразования на карманный крмпьютер копируется и читать там невозможно.
Значит с большого компьютера придется читать. Значит, медленнее дело пойдет.Чтобы в Китае пришли к власти революционеры, страна должна была быть ввергнута в абсолютный хаос войны, оккупации и голода. И, к сожалению, это произошло...Ну может и нет здесь противоречия. Находится какой-нибудь баламут вроде Мао Цзедуна
Бесчисленные народные восстания не производили революций - они лишь вымещали свою ненависть на правящей династии, а потом либо разбегались, либо сажали новую. Видимо, в этой неизменности и была заветная гармония китайского общества, нарушенная Мао..
Michael
Принцепс сената
Нет, не пойдет. Повесть читается на одном дыхании.Чего-то она у меня без преобразования на карманный крмпьютер копируется и читать там невозможно.
А как же Вы с Мошковым справляетесь? Там же всё в текстовом формате. Попробуйте сохранить Word-овский файл как текст (или html) - то есть, приведите его к "мошковскому" виду.
Ноджемет
Фараон
Michael спасибо. Вы правы -читается на одном дыхании, тем более, что проблемы с КПК я решила ( оказывается, обложка не влезала ) Понравилось очень. Конец несколько неожиданный, но в духе китайского характера.
Kamille, фильм только на французском? И где?
И возвращаясь к теме ( ли почти к теме - Китаю). На площади Тяньаньмэнь до сих пор висит огромный портрет Мао. Глядя на него, я подумала, что у неподготовленного человека все же может крыша отъехать, когда такая масса народа тебе подчиняется. Может и культурная революция - это плод больного ума?
) Понравилось очень. Конец несколько неожиданный, но в духе китайского характера.Kamille, фильм только на французском? И где?
И возвращаясь к теме ( ли почти к теме - Китаю). На площади Тяньаньмэнь до сих пор висит огромный портрет Мао. Глядя на него, я подумала, что у неподготовленного человека все же может крыша отъехать, когда такая масса народа тебе подчиняется. Может и культурная революция - это плод больного ума?
Michael
Принцепс сената
Да, его снял сам автор. Он режиссёр по профессии.
Фильм не получал призов на Каннском фестивале. Но книга получила несколько литературных премий во Франции (она написана по-французски).
Michael
Принцепс сената
Ноджемент, я рад, что Вам понравилось.Michael спасибо. Вы правы -читается на одном дыхании, тем более, что проблемы с КПК я решила ( оказывается, обложка не влезала
А вот мне показалось, что финал и сюжет вполне вписываются в европейскую культуру. Он неожиданен, но не потому, что китайский, а потому, что неожиданен.
На самом деле я даже думаю, что хорошо покопавшись в памяти я смогу найти аналогии подобной концовки. Не в прямом варианте Элизы Дулитл, но что-то похожее.
Чтобы в Китае пришли к власти революционеры, страна должна была быть ввергнута в абсолютный хаос войны, оккупации и голода. И, к сожалению, это произошло...Ну может и нет здесь противоречия. Находится какой-нибудь баламут вроде Мао Цзедуна
Бесчисленные народные восстания не производили революций - они лишь вымещали свою ненависть на правящей династии, а потом либо разбегались, либо сажали новую. Видимо, в этой неизменности и была заветная гармония китайского общества, нарушенная Мао..
Комментарий
Ну что за суждения! Конечно, народные восстания в Китае не были революциями в том смысле, что они не вели к коренному изменению социального строя. Но в то же время в ваших словах звучат отголоски заезженного и набившего оскомину суждения одного гениального барчука о русском бунте. Что до Китая, то крестьянские восстания в нем не только не были простым вымещением ненависти, но как раз и обеспечивали упомянутое вами равновесие путем обновления общества, осуществляя деприватизацию, вводя более уравнительное пользование основным ср. пр-ва- землей, и уничтожая коррумпированную династию, что подчас давало возможность построить более стабильное государство. Очень хорошо об этом пишут и Васильев и Торчинов.
Я уже не говорю о том, что к подобным восстаниям подчас присоединялись весьма образованные люди, ученые конфуцианцы. Они требовали восстановления утраченного экономического равенства и равновесия, ликвидации коррупции, восстановления "тай-пин". Они же распространялди идеи о том, что династия утратила легитимность, потеряла "небесный мандат".
Проблема не в том, что восстания были бессмысленным выбросом ненависти- это конечно не так, а в том, что как раз они были подчас неплохо организованы и их организация повторяла принципы азиатсткого деспотизма, была вертикальной, бюрократической и иерархической. Потому они и не могли осуществить социальную революцию, о которой мечтал например Бао Цзинь-ян или ему подобные.
b-graf
Принцепс сената
2 magidd
А Вы не посмотрели статью в "Отечественных записках" ? Этого Хуэя ?
http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=746
Например (указание на отличие российской/советской деревни от китайской):
"- Столыпинская "ставка на сильного" потерпела крах, в значительной степени потому, что Столыпин недооценивал моральную сплоченность российских деревенских общин, препятствовавших "отделению" семей от основанной на коллективной собственности обработки земли и косо смотревших на зажиточных крестьян воспользовавшихся возможностью "выделиться". Впоследствии большевики, у которых не было корней в деревне, которую они очень плохо понимали, сделали ту же ошибку, двигаясь в противоположном направлении. Они пытались развязать классовую войну в российских деревнях, мобилизуя "крестьян-бедняков" против "кулаков". Но сельским общинам не понравилось ни первое, ни второе: у них была очень мощная эгалитарная, но также и независимая традиция, которая связывала всех крестьян вместе в общей нравственной экономике. Советская коллективизация обернулась катастрофой. В Китае, с другой стороны, партия имела глубокие корни в деревне и пользовалась уважением в широких слоях крестьянства после Освобождения, тогда как в деревнях отсутствовала та коллективная независимая организация, что характеризовала русский мир -- они гораздо больше напоминали "желоб с песком" Сунь Ятсена. Не объясняет ли это относительную гладкость, с которой КПК смогла проводить коллективизацию в начале 1950-х годов, не вызвав такого с катаклизма, как КПСС?
- Я более или менее согласен с этим описанием коллективизации в России и Китае, хотя считаю, что в Китае отсутствие независимых сельских институтов было гораздо важнее, чем существование у партии опоры в сельской местности. Еще одно значительное различие состояло в том, что советские земельные реформы преследовали прямо противоположную цель, нежели столыпинские меры: устранение крестьян-единоличников и коммунализацию деревень. По контрасту, китайская реформа устранила не только помещиков, но также и все местные институты, которые никогда не были очень сильными. Однако же как раз потому, что у китайских крестьян не было общинных уз, они были совершенно неспособны оказывать коллективное сопротивление воле государства, подобное тому, какое традиция мира оказывала в России. Для сильного авторитарного государства гораздо легче контролировать атомизированную, нежели коммунализированную деревню. "
А Вы не посмотрели статью в "Отечественных записках" ? Этого Хуэя ?
http://www.strana-oz.ru/?numid=16&article=746
Например (указание на отличие российской/советской деревни от китайской):
"- Столыпинская "ставка на сильного" потерпела крах, в значительной степени потому, что Столыпин недооценивал моральную сплоченность российских деревенских общин, препятствовавших "отделению" семей от основанной на коллективной собственности обработки земли и косо смотревших на зажиточных крестьян воспользовавшихся возможностью "выделиться". Впоследствии большевики, у которых не было корней в деревне, которую они очень плохо понимали, сделали ту же ошибку, двигаясь в противоположном направлении. Они пытались развязать классовую войну в российских деревнях, мобилизуя "крестьян-бедняков" против "кулаков". Но сельским общинам не понравилось ни первое, ни второе: у них была очень мощная эгалитарная, но также и независимая традиция, которая связывала всех крестьян вместе в общей нравственной экономике. Советская коллективизация обернулась катастрофой. В Китае, с другой стороны, партия имела глубокие корни в деревне и пользовалась уважением в широких слоях крестьянства после Освобождения, тогда как в деревнях отсутствовала та коллективная независимая организация, что характеризовала русский мир -- они гораздо больше напоминали "желоб с песком" Сунь Ятсена. Не объясняет ли это относительную гладкость, с которой КПК смогла проводить коллективизацию в начале 1950-х годов, не вызвав такого с катаклизма, как КПСС?
- Я более или менее согласен с этим описанием коллективизации в России и Китае, хотя считаю, что в Китае отсутствие независимых сельских институтов было гораздо важнее, чем существование у партии опоры в сельской местности. Еще одно значительное различие состояло в том, что советские земельные реформы преследовали прямо противоположную цель, нежели столыпинские меры: устранение крестьян-единоличников и коммунализацию деревень. По контрасту, китайская реформа устранила не только помещиков, но также и все местные институты, которые никогда не были очень сильными. Однако же как раз потому, что у китайских крестьян не было общинных уз, они были совершенно неспособны оказывать коллективное сопротивление воле государства, подобное тому, какое традиция мира оказывала в России. Для сильного авторитарного государства гораздо легче контролировать атомизированную, нежели коммунализированную деревню. "
Тут есть смысл, однако я не понимаю о какой неспособности китайской деревни оказывать сопротивление государству может идти речь. Китай это едва ли не единственная великая цивилизация, где имеется 2,5 тысячелетняя традиция крестянских войн, некоторые из которых были успешными (чего видимо нельзя сказать о России).
Насчет отсутствия в Китае общинных уз, по моему все перепутано. Там другая община, родовая а не соседская, но общинные узы были, и именно они обеспечивали мощные выбросы социальной энергии, направляя их в русло уравнительной справедливости.
Процитирую Е.Торчинова
КРЕСТЬЯНСКАЯ ОБЩИНА
Существование крестьянской общины в традиционном Китае непосредственно связано с семейно-клановыми отношениями. Достаточно взглянуть на названия деревень, чтобы понять: по сути, каждая из них представляла собой селение родственников. Лицзячжуан — деревня семьи Ли, Ванцзячжуан — деревня семьи Ван и т. п. Помещик также часто находился в родственных отношениях с крестьянами. Сельская родственная община была в значительной степени самодостаточным организмом. Она мало зависела от других общин и тем более от города (в прошлом города в Китае были прежде всего административными, а не промышленными центрами). Жизнь общины основывалась на натуральном хозяйстве и поддерживалась в неизменных формах. Именно из этой вполне реальной изолированности и самообеспечиваемости сельской общины исходит даосская теория общества. Её идеалом является маленькое самодовлеющее поселение.
Создание империи привело к тому, что над крестьянскими общинами возвысилось могущественное государство. Надо было его содержать, платить налоги. Оно же следило за порядком, за состоянием ирригационных сооружений, важных для сельского хозяйства. Наконец, оно периодически перебрасывало продовольствие в те регионы Китая, где случался неурожай. Не рыночные механизмы, а государственное распределение регулировало движение продовольствия по стране. Государство обеспечивало пищей и ещё кое-какой продукцией (например, шёлком) часть населения, в первую очередь городскую администрацию, чиновников.
С общинным характером китайского социального устройства связано и отношение к земле. В конфуцианских текстах («Мэн-цзы», IV—III вв. до н. э.) образцовое землепользование представляет собой систему «колодезных полей» (цзин тянь). Конфигурация такой ячейки напоминает начертание иероглифа «колодец» (отсюда и название): четыре открытых с внешней стороны квадрата и пятый в центре. Предполагалось, что четыре поля засевались и по очереди (по кругу) переходили от одного семейства к другому. Центральное поле находилось под паром или обрабатывалось сообща, чтобы с урожая, полученного на нём, платить налоги и подати. Некоторые правители (например, конфуцианский утопист, узурпатор Ван Ман, 7—25 гг.) пытались реализовать идеал «колодезных полей» на практике.
Теоретически вся земля являлась собственностью государства. Нет земли в Поднебесной, не принадлежащей Сыну Неба, всякий, кто ест плоды этой земли, является подданным Сына Неба, — говорится в «Ши цзин» (Канон поэзии), созданном на рубеже II—I тысячелетий до н. э. Но в действительности всегда существовали элементы частного землевладения, хотя и скрытые под видом землепользования и аренды угодий у государства. Несколько раз императоры (в частности, из династии Западная Цзинь во второй половине III в. и из династии Тан первой половины её правления, т. е. в VII — середине VIII в.) пробовали ввести в стране принцип равного землепользования. Они намеревались поделить всю землю по числу едоков мужского пола, достигших пятнадцати лет. Однако подобные попытки не увенчались успехом. Слишком часто одни землепользователи передавали свои земли другим (возвращение долга, замаскированная продажа и т. д.). А сами разорялись или становились малоземельными крестьянами.
Формально земля не продавалась, приобрести можно было лишь право пользования ею. Но купля-продажа земли в Китае всё же существовала, пусть и полулегально. Такая практика не одобрялась ни конфуцианской идеологией, ни, тем более, даосизмом и встречала многочисленные препятствия. Сельская община подчас прибегала к репрессиям против богачей и отбирала у них имущество. А государственная власть иногда проводила реформы, вводившие уравнительное землепользование. Тем не менее «приватизационные» настроения образовывали своего рода контрсилу относительно господствующих уравнительных норм и ценностей традиционного общества.
В Китае не существовало личной зависимости крестьян от помещика или государства и не было крепостного права. Пахарь прикреплялся к своему наделу исключительно традицией и семейно-общинными связями.
Слово «помещик» часто встречается в работах китаеведов. Но крупного помещичьего землевладения в стране никогда не было. Усадьбы типа русских имений, описанных в классической литературе XIX в., в Китае не встречались. Так называемые помещики, владевшие (фактически или юридически) землёй и использовавшие наёмный труд, по существу мало чем отличались от богатых крестьян-кулаков. Зачастую помещик находился в родственных отношениях с жителями деревни. Он не только эксплуатировал своих сородичей (нанимая бедняков на работу), но и проявлял о них определённую заботу: содержал школу, храм предков и т. п. Помещиками часто становились отставные чиновники и обладатели первой учёной степени. Обе эти группы (разбогатевшие предприимчивые крестьяне и отставные чиновники) известны под общим названием шэньши.
Для обеспечения своевременного поступления налогов и податей и для контроля над общиной государство часто применяло систему круговой поруки (бао цзя). Всё сельское население разбивали на пятёрки или десятки по числу крестьянских дворов. Каждый член подобной группы отвечал за остальных. Из-за неуплаты налогов каким-либо двором штраф накладывали на девять остальных. Такая организация дела усиливала взаимоконтроль и вызывала слежку крестьян друг за другом.
Семейные ценности смягчали последствия круговой поруки, хотя и не отменяли её. В то же время круговая порука, вероятно, способствовала ухудшению отношений между членами клана. Но жизнь есть жизнь, и она полна противоречий.
Насчет отсутствия в Китае общинных уз, по моему все перепутано. Там другая община, родовая а не соседская, но общинные узы были, и именно они обеспечивали мощные выбросы социальной энергии, направляя их в русло уравнительной справедливости.
Процитирую Е.Торчинова
КРЕСТЬЯНСКАЯ ОБЩИНА
Существование крестьянской общины в традиционном Китае непосредственно связано с семейно-клановыми отношениями. Достаточно взглянуть на названия деревень, чтобы понять: по сути, каждая из них представляла собой селение родственников. Лицзячжуан — деревня семьи Ли, Ванцзячжуан — деревня семьи Ван и т. п. Помещик также часто находился в родственных отношениях с крестьянами. Сельская родственная община была в значительной степени самодостаточным организмом. Она мало зависела от других общин и тем более от города (в прошлом города в Китае были прежде всего административными, а не промышленными центрами). Жизнь общины основывалась на натуральном хозяйстве и поддерживалась в неизменных формах. Именно из этой вполне реальной изолированности и самообеспечиваемости сельской общины исходит даосская теория общества. Её идеалом является маленькое самодовлеющее поселение.
Создание империи привело к тому, что над крестьянскими общинами возвысилось могущественное государство. Надо было его содержать, платить налоги. Оно же следило за порядком, за состоянием ирригационных сооружений, важных для сельского хозяйства. Наконец, оно периодически перебрасывало продовольствие в те регионы Китая, где случался неурожай. Не рыночные механизмы, а государственное распределение регулировало движение продовольствия по стране. Государство обеспечивало пищей и ещё кое-какой продукцией (например, шёлком) часть населения, в первую очередь городскую администрацию, чиновников.
С общинным характером китайского социального устройства связано и отношение к земле. В конфуцианских текстах («Мэн-цзы», IV—III вв. до н. э.) образцовое землепользование представляет собой систему «колодезных полей» (цзин тянь). Конфигурация такой ячейки напоминает начертание иероглифа «колодец» (отсюда и название): четыре открытых с внешней стороны квадрата и пятый в центре. Предполагалось, что четыре поля засевались и по очереди (по кругу) переходили от одного семейства к другому. Центральное поле находилось под паром или обрабатывалось сообща, чтобы с урожая, полученного на нём, платить налоги и подати. Некоторые правители (например, конфуцианский утопист, узурпатор Ван Ман, 7—25 гг.) пытались реализовать идеал «колодезных полей» на практике.
Теоретически вся земля являлась собственностью государства. Нет земли в Поднебесной, не принадлежащей Сыну Неба, всякий, кто ест плоды этой земли, является подданным Сына Неба, — говорится в «Ши цзин» (Канон поэзии), созданном на рубеже II—I тысячелетий до н. э. Но в действительности всегда существовали элементы частного землевладения, хотя и скрытые под видом землепользования и аренды угодий у государства. Несколько раз императоры (в частности, из династии Западная Цзинь во второй половине III в. и из династии Тан первой половины её правления, т. е. в VII — середине VIII в.) пробовали ввести в стране принцип равного землепользования. Они намеревались поделить всю землю по числу едоков мужского пола, достигших пятнадцати лет. Однако подобные попытки не увенчались успехом. Слишком часто одни землепользователи передавали свои земли другим (возвращение долга, замаскированная продажа и т. д.). А сами разорялись или становились малоземельными крестьянами.
Формально земля не продавалась, приобрести можно было лишь право пользования ею. Но купля-продажа земли в Китае всё же существовала, пусть и полулегально. Такая практика не одобрялась ни конфуцианской идеологией, ни, тем более, даосизмом и встречала многочисленные препятствия. Сельская община подчас прибегала к репрессиям против богачей и отбирала у них имущество. А государственная власть иногда проводила реформы, вводившие уравнительное землепользование. Тем не менее «приватизационные» настроения образовывали своего рода контрсилу относительно господствующих уравнительных норм и ценностей традиционного общества.
В Китае не существовало личной зависимости крестьян от помещика или государства и не было крепостного права. Пахарь прикреплялся к своему наделу исключительно традицией и семейно-общинными связями.
Слово «помещик» часто встречается в работах китаеведов. Но крупного помещичьего землевладения в стране никогда не было. Усадьбы типа русских имений, описанных в классической литературе XIX в., в Китае не встречались. Так называемые помещики, владевшие (фактически или юридически) землёй и использовавшие наёмный труд, по существу мало чем отличались от богатых крестьян-кулаков. Зачастую помещик находился в родственных отношениях с жителями деревни. Он не только эксплуатировал своих сородичей (нанимая бедняков на работу), но и проявлял о них определённую заботу: содержал школу, храм предков и т. п. Помещиками часто становились отставные чиновники и обладатели первой учёной степени. Обе эти группы (разбогатевшие предприимчивые крестьяне и отставные чиновники) известны под общим названием шэньши.
Для обеспечения своевременного поступления налогов и податей и для контроля над общиной государство часто применяло систему круговой поруки (бао цзя). Всё сельское население разбивали на пятёрки или десятки по числу крестьянских дворов. Каждый член подобной группы отвечал за остальных. Из-за неуплаты налогов каким-либо двором штраф накладывали на девять остальных. Такая организация дела усиливала взаимоконтроль и вызывала слежку крестьян друг за другом.
Семейные ценности смягчали последствия круговой поруки, хотя и не отменяли её. В то же время круговая порука, вероятно, способствовала ухудшению отношений между членами клана. Но жизнь есть жизнь, и она полна противоречий.
Ноджемет, фильм несколько месяцев назад показывали по российскому ТВ, по Рэн-ТВ, вроде бы. Кассеты, видимо, тоже есть.
Ноджемет
Фараон
Надо будет постараться и фильм посмотреть, потому что книга мне очень понравилась.
Но, кстати, возвращаясь к китайскому национальному характеру: я это и в книге увидела, и в общении с китайцами - сходство идет от идиотизма социалистического (бытие определяет сознание), а исконно характеры все же различаются.
Но, кстати, возвращаясь к китайскому национальному характеру: я это и в книге увидела, и в общении с китайцами - сходство идет от идиотизма социалистического (бытие определяет сознание), а исконно характеры все же различаются.
Diletant
Великий Магистр
Где-то это должно быть...
http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-957294
http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-957294
КПК то правит, но Китай стал уже рыночной страной, похлеще чем Россия
- Статус