Блюхер

[Sengge Rinchen]

Снисходительность Мао Цзедуна к своим побежденным политическим противникам просто поразительна. Хоть один заметный политический деятель при нем был казнен?

Опять же, не ко мне. Я не знаю, насколько он был "гуманен" - соратников он сильно повыбил.

Видимо, политических аутсайдеров типа Пуи или Дэ-вана можно было из пропагандистских соображений пощадить.

К теме - Блюхера обвинили, что он с 1924 г. был японским шпионом (типа, завербовали во время Дайренской конференции).

 

[Val]

Разгром США, СССР и Китая - это ведет к...

А разве Япония проводила именно такую политику: разгрома США, СССР и Китая?

Типичный писатель-"либераст", пишущий для "либерастов" - доказывать с документами и фактами себя сильно не утруждает, а "ниспровергать" и "открывать глаза" - это пожалуйста.

Кто хочет - пусть его читает. И в качестве доказательства приводит. От этого продолжать аргументированный разговор желание просто пропадает.

Ну, "либераст" - это сильный аргумент, без сомнения. Научный, сильный аргумент.
У нас с Вами по поводу писаний Донцова, если не ошибаюсь, было два расхождения.
Первое касалось причин увольнения со службы Руднева. Вы не согласны с версией Донцова и считаете, что Руднев был уволен за сочуствие революционным выступлениям матросов, так? А можно услышать (я уже дважды обращался с этой просьбой, но мне не трудно сделать это и в третий): какими документами подтверждается эта версия?
Второе расхождение касалось оценки Синопского боя, который Вы назвали блистательной победой русского флота и, в частности, подчеркнули ,что в составе побеждённых турок были и пароходы. Если я правильно понимаю - речь идёт о "Таифе". Давайте уточним: "Таиф" при Синопе также был побеждён?

 

[Sengge Rinchen]

Мы это государственное образование вообще никогда официально не признавали?

Неформально признали 23.03.1935, потом передали им КВЖД.

13.04.1941 признали официально.

 

[Alexy]

Мы это государственное образование вообще никогда официально не признавали?

Нет, но это не мешало их посольству их в Москве быть (ибо КВЖД тогда была ещё наша, и мы вынуждены были с Маньчжоу-Го контачить)

 

[Alexy]

Неформально признали 23.03.1935, потом передали им КВЖД.
13.04.1941 признали официально.

Ух ты, не знал!
Так что же вынудило нас в конце или после войны (интересно, с какой именно даты?)снова отказаться признавать Маньчжоу-Го?
Какие-то договоренности со США и Англией?

 

[Sengge Rinchen]

Нет, но это не мешало их посольству их в Москве быть (ибо КВЖД тогда была ещё наша, и мы вынуждены были с Маньчжоу-Го контачить)

КВЖД практически бесплатно вынуждены были передать Маньчжоу-го. Это было вынужденная мера.

 

[Sengge Rinchen]

Так что же вынудило нас снова его отказываться признавать (интересно, с какой именно даты?)?

Не понял. Снова признавать? Мы его официально признали в 1941 г.

Какие-то договоренности со США и Англией?

Нет. Зачем? США и Англия, насколько знаю, ее вообще не признали.

 

[Alexy]

Нет
Я имел в виду, что мы же потом (очевидно где-то с 1945-1946 г) опять перестали признавать независимую Маньчжурию? И стали признавать неделимый Китай?

 

[Sengge Rinchen]

Нет
Я имел в виду, что мы же когда-то (очевидно ещё до 1946 г) опять перестали признавать независимую Маньчжурию? И стали признавать неделимый Китай?

СССР подписал протокол Ялтинской конференции, согласно которому вступил в войну с Японией и ее союзниками. Маньчжоу-го было ликвидировано в ходе войны. Территория государства и стратегические запасы (в т.ч. оружие Квантунской армии) были переданы НОАК.

 

[Alexy]

Маньчжоу-го было ликвидировано в ходе войны

А зачем это было сделано? Почему не попробовали создать демократическое правительство независимой Манчжурии?
Или на Ялтинской конфер мы обязались ликвидировать независимость Маньчжурии?

 

[Sengge Rinchen]

А зачем это было сделано? Почему не попробовали создать демократическое правительство независимой Манчжурии?

А почему не захватили Синьцзян?

Стратегически выгоднее было управлять Китаем при помощи самих китайцев - Мао Цзэдун был самым сильным лидером, с которым можно было вести переговоры.

О Блюхере снова - после боев на Хасане была комиссия, которая заявила, что он из ОКДВА сделал совершенно небоеспособные массы колхозных крестьян.

В чем-то правильно - есть сведения, что ряд частей отвели из мест дислокации и переформировали в колхозные корпуса. Но там я так и не нашел точных данных об этих процессах. А в химвойсках РККА было довольно много проблем.

 

[Alexy]

Стратегически выгоднее было управлять Китаем при помощи самих китайцев - Мао Цзэдун был самым сильным лидером, с которым можно было вести переговоры

Как показал наш опыт с выходом из под нашего контроля Тито, стратегически выгоднее держать войска в той стране, которой хочешь управлять
Всегда удивлялся, как Сталин, имея негативный югосла опыт (а если не ошибаюсь, неконтролируемость Югославии стала очевидной ещё до 1949 г -года окнчания китайской гражд войны), позволил Мао почти полностью добить Гоминьдан? Ведь выход Мао из-под нашего контроля после этого оставался делом времени?

Логичнее наверное было бы или сразу удовлетвориться Маньчжурией, Синцзяном, Внутр Монголией и Дунганщиной, сохранив там наши воинские контингенты, и признав там независимые от Китая государства (негативным последствием чего было бы конечно падение престижа коммунистов среди этнических китайцев и увеличение наших военных расходов и присутствие амер войск в остальном Китае),
или
попытаться остановить Мао в конце китайской гражданской войны (не знаю, насколько это было бы возможно?), дав возможность сохранить Гоминьдану пару-тройку провинций на Континенте, чтобы китайские коммунисты всегда боялись Гоминьдана, и были привязаны к нам

 

[Sengge Rinchen]

Как показал наш опыт с выходом из под нашего контроля Тито, стратегически выгоднее держать войска в той стране, которой хочешь управлять
Всегда удивлялся, как Сталин, имея негативный югосла опыт (а если не ошибаюсь, разрыв с Югославией, наметился ещё до 1949 г -года окнчания китайской гражд войны), позволил Мао почти полностью добить Гоминьдан? Ведь выход Мао из-под нашего контроля после этого оставался делом времени?

Логичнее наверное было бы или сразу удовлетвориться Маньчжурией, Синцзяном, Внутр Монголией и Дунганщиной, сохранив там наши воинские контингенты, и признав там независимые от Китая государства (негативным последствием чего было бы конечно падение престижа коммунистов среди этнических китайцев и увеличение наших военных расходов),
или
попытаться остановить Мао в конце китайской гражданской войны (не знаю, насколько это было бы возможно?), дав возможность сохранить Гоминьдану пару-тройку провинций на Континенте, чтобы китайские коммунисты всегда боялись Гоминьдана, и были привязаны к нам

Думаю, И.В. Сталин имел основания поступить так, как поступил.

Довесок из Китая на шее СССР вообще ни в одни ворота не лез. Басмачи в Синьцзяне - еще одна реальная проблема, которая могла бы появиться у СССР, но появилась у Гоминьдана. До 1955 г. советские войска и флот были в КНР - чем нам это помогло?

А то, что Китай рано или поздно начнет свою игру (что он уже несколько тысяч лет успешно делает) - это можно не быть политиком, чтобы предвидеть. И оккупировать/победить его нереально.

 

[Alexy]

Думаю, И.В. Сталин имел основания поступить так, как поступил

Не сомневаюсь
Но хотелось бы знать подробнее, какие именно основания. Ведь несомненно советское руководство просчитывало возможные результаты разных вариантов своего поведения по отношению к Китаю? Известно ли что-нибудь об этих вариантах, их обсуждении и аргументации? Или всё абсолютно засекречено?

 

[Sengge Rinchen]

Не сомневаюсь
Но хотелось бы знать подробнее, какие именно основания. Ведь несомненно советское руководство просчитывало возможные результаты разных вариантов своего поведения по отношению к Китаю? Известно ли что-нибудь об этих вариантах, их обсуждении и аргументации? Или всё абсолютно засекречено?

Не интересовался.

Но из чисто логических предпосылок - а нафиг СССР еще и Китай? К чему даже вся та Восточная Европа, которую надо было кормить, защищать, восстанавливать, ментально перестраивать? Ведь все равно не удержали...

 

[Rzay]

Не интересовался.

Но из чисто логических предпосылок - а нафиг СССР еще и Китай? К чему даже вся та Восточная Европа, которую надо было кормить, защищать, восстанавливать, ментально перестраивать? Ведь все равно не удержали...

Ну Восточная Европа видимо в качестве буферной зоны.
А необходимость иметь в Китае максимально дружественное правительство вроде очевидна.

 

[Sengge Rinchen]

Ну Восточная Европа видимо в качестве буферной зоны.
А необходимость иметь в Китае максимально дружественное правительство вроде очевидна.

В виде Мао Цзэдуна мы имели в Китае дружественное правительство. Пока не осудили Сталина. Все с этого началось - "советские ревизионисты" и т.д., Даманский, Жаланашколь...

Что мешало сделать то же самое в Европе - непонятно.

 

[Alexy]

чисто логических предпосылок - а нафиг СССР еще и Китай?

Ну зачем целый Китай? Независимые и дружественные (ибо боятся Китая) Уйгурщина, Дуньганщина, Маньчжурия (возможно бы оттуда удалось хотя бы даже частично репатриировать китайцев), в 2 раза большая Монголия и возможно Тибет

К чему даже вся та Восточная Европа, которую надо было кормить, защищать, восстанавливать, ментально перестраивать? Ведь все равно не удержали...

Зачем было ментально перестраивать и особенно кормить Восточную Европу надо спросить у И. В. Сталина (он кажется дал в 1950 г большой займ даже Китаю) и последующих советских руководителей. Достаточно было конторлировать эти страны (чтобы враги не смогли их использовать как плацдарм для нападения на нас, а также не смогли извлечь из них экономич выгоду), и возможно нам самимне мешало бы извлекать какую-то экономическую пользу из вост евр стран (почему это делалось слабо, опять-таки на совести экономической политики нашего тогдашнего руководства)

 

[Rzay]

Зачем было ментально перестраивать и особенно кормить Восточную Европу надо спросить у И. В. Сталина (он кажется дал в 1950 г большой займ даже Китаю) и последующих советских руководителей. Достаточно было конторлировать эти страны (чтобы враги не смогли их использовать как плацдарм для нападения на нас, а также не смогли извлечь из них экономич выгоду), и возможно нам самимне мешало бы извлекать какую-то экономическую пользу из вост евр стран (почему это делалось слабо, опять-таки на совести экономической политики нашего тогдашнего руководства)

Польский взгляд на то, кто кого эксплуатировал:
https://historica.ru/index.php?threads/3183/post-335142

Жаль статья по ссылке не открывается, там много интересного, даже в некотором роде гордость охватывает.

 

[Sengge Rinchen]

Наш ответ либерастам:
http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html

Товарищ Блюхер! Даешь отпор!