Богдан Хмельницкий

[Minimus]

Да, Вы правы!
Нет, Вы не правы!

Это конечно оригинально В таком случае дайте ваше определение понятия фашизм или ссылку на это определение.

Ну я же ясно дал понять, что БХ не фашист. Я этого и не утверждал.

 

[Minimus]

А в таковой памяти евреев, "Хмель-злодей" (так он называется), - величайший враг и истребитель евреев со времен Адриана. Любой еврей Вам это скажет...

Вы просто этого не знаете, или не понимаете, или и то и другое вместе. Отсюда и попытки меня переспорить.
К сожалению, некоторые из них сопровождались явно-антисемитскими обертонами..

Странные у вас понятия о чувствах не евреев к евреям смею вас заверить что
ваши страхи просто устарели. Мир изменился вследствие информационной революции люди стали больше общаться и получать всестороннюю информацию. Это формирует совершенно адекватное восприятия у большинства нормальных людей (отморозков во внимание не принимаем).
В частности у меня есть несколько знакомых евреев один из них мне очень сильно помог в жизни. У меня к ним очень теплые отношения.
Думаю не стоит заострять внимание на обидах нанесенных друг другу нашими предками
я сторонник правила, сын за отца не отвечает. МЫ ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ ЛЮДИ И ПОЭТОМУ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ОТВЕЧАТЬ ТОЛЬКО ЗА СВОИ ПОСТУПКИ НЕ ЗАВИСИМО ОТ НАЦИОНАЛЬНОСТИ

Не понял, Вы о чём?

 

[foma]

Не понял, Вы о чём?

Я в цело в контексте Ваших высказываний в частности в этой теме. Мне кажется, Вы иногда перебарщиваете по поводу антисемитизма и преувеличиваете его значение.

 

[Lanselot]

Посмотрите вот эти статьи. У меня сейчас нет времени это читать. Но авторы неплохие, должно быть как минимум интересно.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/yakovenko-2.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/sysyn-1.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/yakovenko-1.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/plohiy-1.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/zaborovski-1.htm

 

[Minimus]

Посмотрите вот эти статьи. У меня сейчас нет времени это читать. Но авторы неплохие, должно быть как минимум интересно.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/yakovenko-2.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/sysyn-1.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/yakovenko-1.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/plohiy-1.htm
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/zaborovski-1.htm

Вы мне тоько одно обьясните: почему вы называете события 1648-1649 гг (только этого двухлетия!) Гражданской войной на Украине?

 

[Nestor]

Вы мне тоько одно обьясните: почему вы называете события 1648-1649 гг (только этого двухлетия!) Гражданской войной на Украине?

[/quote]
А как прикажете, уважаемый Минимус, это называть? Неужто Национально-освободительной войной? А Гражданская война это и есть разделение общества, имеется в виду общества Речи Посполитой, на противоборствующие лагеря, и раскол до толе единой страны по национально-религиозно-географическому признаку...

 

[Minimus]

Вы мне тоько одно обьясните: почему вы называете события 1648-1649 гг (только этого двухлетия!) Гражданской войной на Украине?

А как прикажете, уважаемый Минимус, это называть? Неужто Национально-освободительной войной? А Гражданская война это и есть разделение общества, имеется в виду общества Речи Посполитой, на противоборствующие лагеря, и раскол до толе единой страны по национально-религиозно-географическому признаку...

[/quote]Ничего не понимаю.
"Украина не Россия", но ведь и не Польша! Это было национально-классовое крестьянское восстание против польских завевателей, католических окрестителей 9ПОЛЬСКИХ ЖЕ!) и шляхетско-еврейской эксплуатации. При чем здесь Гражданская Война?
По Вашей логике, - КУЛИКОВСКАЯ БИТВА, ЭТО ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В ЗОЛОТОЙ ОРДЕ...

 

[Nestor]

Секундочку. Давайте разберемся. Русь не была частью Золотой Орды. Она была территорией, подконтрольной ЗО, и платящей ей дань, но имевшей своих князей, и все другие властные органы. Попытки непосредственно взимать дань баскаками приводили, и я думаю Вы об этом знаете, к многочисленным восстаниям, и были прекращены.

А теперь по Вашему тексту:

"Украина не Россия", но ведь и не Польша! Это было национально-классовое крестьянское восстание против польских завевателей, католических окрестителей 9ПОЛЬСКИХ ЖЕ!) и шляхетско-еврейской эксплуатации. При чем здесь Гражданская Война?

Конечно не Польша, Речь Посполитая. А это не Польша! Это государство, имевшее на своей территории как католическую, так и православную веру, объединенный парламент - Сейм, в который входили как представители польской, так и представители украинской элиты, а также православный митрополит наравне с католическим.
Что значит в вашем ответе слово "завоеватели"? Угнетатели - да, но эти земли завоеваны были не Польшей, а Литвой, причем не столько завоеваны, сколько отошли к Литве, чтоб не платить монголам, а Литва в начальный период очень благосклонно относилась к православию.
Национальное? Да, почти. Скорее же религиозное. Постольку, поскольку человек называл себя козаком исходя из веры православной. Тот же Выговский был поляком по рождению, а приняв православие стал козаком и т.д. Католик - синоним ляха. Перечитайте Гоголя.
Крестьянское восстание? Не смешите людей. Эта фраза Вами взята из учебника истории 30-летней давности? Обьясните мне как крестьяне смогли бы одерживать победы над польской гвардией, над немецкими наемными войсками т.е. профессиональными военными. Побеждали потому, что противостояли не крестьяне, а испытанная в сотнях боев казаческая армия, такие же профессионалы.
Так все же шляхетско-еврейская эксплуатация была? Причины погромов евреев были. Да?
Ну а то, что это Гражданская война видно из определения, которое я дал в предыдущем письме. Кстати, если уж спорить, то дайте свое определение Гражданской войны...

 

[Rzay]

Конечно не Польша, Речь Посполитая. А это не Польша! Это государство, имевшее на своей территории как католическую, так и православную веру, объединенный парламент - Сейм, в который входили как представители польской, так и представители украинской элиты, а также православный митрополит наравне с католическим.
Что значит в вашем ответе слово "завоеватели"? Угнетатели - да, но эти земли завоеваны были не Польшей, а Литвой, причем не столько завоеваны, сколько отошли к Литве, чтоб не платить монголам, а Литва в начальный период очень благосклонно относилась к православию.

А разве земли будущей Украины не входили с 1569 года именно в состав Польши ("Короны")?

 

[Minimus]

Секундочку. Давайте разберемся. Русь не была частью Золотой Орды. Она была территорией, подконтрольной ЗО, и платящей ей дань, но имевшей своих князей, и все другие властные органы. Попытки непосредственно взимать дань баскаками приводили, и я думаю Вы об этом знаете, к многочисленным восстаниям, и были прекращены.

А теперь по Вашему тексту:

"Украина не Россия", но ведь и не Польша! Это было национально-классовое крестьянское восстание против польских завевателей, католических окрестителей 9ПОЛЬСКИХ ЖЕ!) и шляхетско-еврейской эксплуатации. При чем здесь Гражданская Война?

Конечно не Польша, Речь Посполитая. А это не Польша! Это государство, имевшее на своей территории как католическую, так и православную веру, объединенный парламент - Сейм, в который входили как представители польской, так и представители украинской элиты, а также православный митрополит наравне с католическим.
Что значит в вашем ответе слово "завоеватели"? Угнетатели - да, но эти земли завоеваны были не Польшей, а Литвой, причем не столько завоеваны, сколько отошли к Литве, чтоб не платить монголам, а Литва в начальный период очень благосклонно относилась к православию.
Национальное? Да, почти. Скорее же религиозное. Постольку, поскольку человек называл себя козаком исходя из веры православной. Тот же Выговский был поляком по рождению, а приняв православие стал козаком и т.д. Католик - синоним ляха. Перечитайте Гоголя.
Крестьянское восстание? Не смешите людей. Эта фраза Вами взята из учебника истории 30-летней давности? Обьясните мне как крестьяне смогли бы одерживать победы над польской гвардией, над немецкими наемными войсками т.е. профессиональными военными. Побеждали потому, что противостояли не крестьяне, а испытанная в сотнях боев казаческая армия, такие же профессионалы.
Так все же шляхетско-еврейская эксплуатация была? Причины погромов евреев были. Да?
Ну а то, что это Гражданская война видно из определения, которое я дал в предыдущем письме. Кстати, если уж спорить, то дайте свое определение Гражданской войны...

Это Вы так свою национальную гордость малоросса утешаете?
Ну-ну, считайте, что Украина "сама собой так управилась", что под ляхами и литовцами оказалась..
А Гумилев вон "доказал", что никакого ига не было, а просто Русь жила в счастливом "симбиозе" с Ордой.
А что, бумага всё стерпит..

 

[Nestor]

Да, Украина входила в состав Короны, но это не отменяет того, о чем я говорю - и о нескольких религиях, и о представительстве.

Безусловно, присоединение, или скорее подчинение, происходило путем походов на Украину литовских войск, в битвах погибли местные князья, но поскольку после разгрома дружин князей не было собрано ни ополчений, не было ни восстаний, ни продолжительной борьбы, то в целом можно сказать так - Украина из двух зол, Литвы и Орды, выбрала меньшее.

 

[Rzay]

370 лет, как Смоленск наш:

3 октября 1654 года он с почетными церемониями вступил в Смоленск. Польский воевода и его сторонники принесли к ногам царя все знамена, поклонились, сели на коней и уехали в Польшу. Смоляне и почти все оставшееся войско принесло присягу на верность русскому царю. На этом осада Смоленска окончилась, и город навсегда вошел в состав России.

Как царь Алексей Михайлович навсегда вернул Смоленск России - Родина

3 октября 1654 года, 370 лет назад, русское войско под командованием государя Алексея Михайловича освободило Смоленск, который после этого навсегда вошел в состав России.

rodina-history.ru

Ну навсегда не навсегда - в 1919 году он некоторое время входил в состав незалежной Беларуси и вроде как даже ее столицей был - но полякам он больше не доставался.

Где-то читал, что польские Вазы, отвоевав Смоленск в 1611 году, пожаловали смоленским мещанам право владеть крепостными, а Алексей Михайлович тогда 370 лет назад, за ними это право подтвердил, и они им пользовались до самой его (крепостного права) отмены - никто подробностей не знает?

 

[Dukat]

Ну навсегда не навсегда - в 1919 году он некоторое время входил в состав незалежной Беларуси и вроде как даже ее столицей был - но полякам он больше не доставался.

Простите, а когда Смоленск принадлежал полякам?

 

[Rzay]

Простите, а когда Смоленск принадлежал полякам?

У-ф-ф... Хорошо. "...но литовцам он больше не достался" - так пойдёт?

 

[Rzay]

Хотя не всё так просто:

На сейме 1620 года была принята конституция «Ординация об отвоеванных у Москвы провинциях» [4] , согласно которой землями воеводства управлял князь Владислав , управлявший ими через своего вице-администратора. В то же время наряду с губернаторами (капитанами) княжеской администрации стала формироваться смоленская официальная иерархия, которая сохранялась до 1632 года (вице-администратором в 1623–1629 годах был Александр Госевский , с 1625 года смоленский воевода). Помимо княжеского управления и земельной иерархии, широко применялось и старое московское деление на уезды и вотчины (Смоленский, Рославльский, Дорогубский, Бельский, Серпейский уезды до 1634 г., Невелевские уезды до 1638 г.).

Województwo smoleńskie – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org

Что там за режим был в бытность "князя Владислава" администратором, чёрт его знает.

 

[Dukat]

У-ф-ф... Хорошо. "...но литовцам он больше не достался" - так пойдёт?

Пойдет так - русским, как государствообразующему народу Великого княжества литовского, русского и жамойтского. И как абсолютному этническому большинству восточных регионов данного гособразования.

 

[Rzay]

365 лет Переяславским статьям:

Переяславские статьи — договор, заключённый гетманом Войска Запорожского Юрием Хмельницким и представителями русского правительства во главе князем Алексеем Трубецким в Переяславе, 17 октября 1659 года.
Согласно договору гарнизоны «ратных людей» расквартировывались, кроме Киева, ещё в Переяславе, Нежине, Брацлаве и Умани (в двух последних городах гарнизоны так и не были размещены), казакам же не разрешалось воевать против кого-либо без согласия царя. Войско Запорожское обязывалось посылать войска по требованию царя туда, куда он сочтёт нужным, запрещались смещение гетмана и любые дипломатические сношения с другими государствами. Киевская митрополия подчинялась Московскому патриарху, и новоизбранному митрополиту запрещалось принимать посвящение от Константинопольского Патриарха, также выдавалась вся семья предшественника Хмельницкого — гетмана Выговского, которому не могли простить измены.
Осенью 1660 года, после поражения в битве под Слободищем, Юрий Хмельницкий вынужден был заключить новый договор с Речью Посполитой — Слободищенский трактат — и разорвать отношения с Москвой, тем самым нарушив прежние договорённости. Это вызвало новый виток гражданской войны в Войске Запорожском, поскольку левобережные казаки не признали трактат и провозгласили гетманом Якима Самко.

Переяславские статьи (1659) — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Rzay]

370 польско-татарское войско нанесло поражение русско-казацкому Хмельницкого и Шереметева под Охматовым в Правобережной Украине:

Битва на Дрожи-поле или Битва под Охматовом — битва между русско-казацким войском под командованием Богдана Хмельницкого и Василия Шереметева и польско-крымским войском под командованием Станислава Потоцкого, Станислава Лянцкоронского и Мехмеда IV Гирея 29 января — 1 февраля 1655 года во время русско-польской войны 1654—1667.
Битва состоялась под Охматовом, к югу от Белой Церкви, в сильную стужу, отчего и получила название. Польско-татарские войска имели численное преимущество, поэтому Хмельницкий и Шереметев выбрали оборонительную тактику, построив табор из повозок и укрывшись там, отбивая атаки врага. Было отбито несколько приступов, но потом лагерь был прорван, казаков и русскую армию спасло появление на поле битвы корпуса Ивана Богуна[6], который кавалерийской атакой выбил поляков и татар из лагеря и соединился с Хмельницким. В конце концов русско-казацкое войско вынуждено было отступить к Белой Церкви, где располагалось русское войско воеводы Андрея Бутурлина.
Польско-крымские войска, однако, из-за больших потерь не могли дальше наступать. Битва, таким образом, остановила продвижение польско-татарских войск на Украину. Отступающие крымские татары грабили сёла и угоняли жителей в рабство. Хмельницкий направил 10-тысячный корпус под командованием Богуна преследовать татар и тот разбил 40-тысячное татарское войско по дороге в Крым и освободил пленных.

Битва на Дрожи-поле — Википедия

ru.wikipedia.org

30 и 31 января русские и казаки предприняли два набега, которые были отбиты. В тот же день осажденные отправили отдельных послов: одного к полякам, другого к татарам. Его отправили к польским войскам с предложением начать переговоры, чтобы ввести противника в заблуждение. Второй посланник добрался до татар, и последствия его миссии стали известны полякам только в понедельник, 1 февраля. Результатом стало убеждение татар освободить русско-казачьи войска – вероятно, в обмен на соответствующее вознаграждение [8] . Утром 1 февраля Хмельницкому удалось прорваться к Охматову и освободить Пушкаренко. После этого успеха он отступил в Буки. Лишенные татарской помощи, поляки не смогли остановить продвижение русско-казачьего обоза.
Позиция татар в конце операции позволяет предположить, что ситуация в Охматове была похожа на ситуацию в Зборове в 1649 году. Однако, если в то время позиция татар спасла польскую армию от поражения, то теперь это был противник. были обязаны им своим спасением [8] . В конечном итоге битва оказалась безрезультатной: польско-татарская сторона не нанесла противнику сокрушительного поражения, тогда как казакам и русским удалось вырваться из ловушки. После битвы Потоцкий отступил во Львов со своей пехотой и артиллерией , а кавалерия под командованием Стефана Чарнецкого отправилась с татарами усмирять Украину.

Bitwa pod Ochmatowem (1655) – Wikipedia, wolna encyklopedia

pl.wikipedia.org