Больше я не либерал

[aeg]

Коллективные интересы всегда представляют собой пересечение индивидуальных интересов всех членов коллектива или хотя бы их большинства.

На практике это означает, что маргиналов, у которых нет ни с кем общих интересов, просто исключат из коллектива. Ничего в этом фатального нет. Они вполне могут найти себе соратников по интересам и создать новый коллектив.

Отказ от личного возможен только для тех из них, кто не захочет покинуть коллектив. Но тут уж их свободный выбор. Возможно, что какие-то интересы для них приоритетнее, и они готовы пожертвовать чем-то менее существенным.

 

[Ноджемет]

Вы уверены, что это следует понимать именно так?

Если я буду осознавать границы моих хотелок в обществе и не буду давать советы, как жить другим, а они в свою очередь будут поступать так же, то буду чувствовать себя свободной.

 

[Cahes]

А вот по второму, пожалуй, есть. Мой опыт общения с некоторыми людьми из бизнеса, да и исторические экзерсисы - тоже, привели к заключению, что инстинкты, умение принимать решения интуитивно, играют порой не менее важную роль, чем умения рассуждать.

Так это про первую теорему. Возражений нет. Но, вторая теорема говорит о том, что познать, т.е., проанализировать существующий порядок можно только с помощью мышления. Я, признаться, плохо представляю себе интуитивный, или инстинктивный анализ

 

[Cahes]

А ведь, казалось бы, из сформулированного Вами критерия следует, что такая оценка должна быть однозначной.

Не следует.

Что же касается п.3, то здесь мы подходим к проблеме оценки этих результатов, в свете которых у разных людей она будет неизбежно различаться.

Ну и что? В теореме речь идет о принципе оценки. Оценивать надо нечто не само по себе, а, по результату применения. Нет иной ценности, кроме результата, и, иной справедливости тоже нет. fiat justicia, pereat mundus квинтэссенция абсурда интуитивной этики

 

[Cahes]

Возвращаясь к вопросу, который мне задал выше Akechi Mitsuhide: что может стать реальной альтернативой правам человека в современном мире, я скажу так: этой альтернативой могут стать потребности общественной мобилизации. Собственно говоря, это уже происходит. Например, может иметь в современном западном обществе точка зрения о необходимости отказа от поддержки Украины такие же возможности для её выражения, как обратная - о необходимости такую поддержку всячески усиливать? Мне кажется, что нет.

Ну а что тут такого нового? Похерим индивидуализм, введем коллективизм. Старо как мир. Уж 20-й то век был особенно богат на эксперименты подобного рода. А вот в их успешности я бы усомнился

 

[Anov23]

Вот в 1956г Советский Союз потопил в крови стремление Венгрии к независимости от Москвы. Запад тогда не вмешался и не помог венграм. Это было верной позицией или ошибочной?

Это соответствовало интересам Запада не принимать на себя риски обострения противостояние с СССР и поэтому с точки зрения Запада, думаю, это было верным решением.

Знаете, у меня, так получилось, дед это восстание подавлял. Ну так вот он говорил, что венгры были очень хорошо вооружены, у них были автоматы, которые даже не все советские воины имели. Так что когда я читаю "Запад не вмешался и не помог венграм", у меня естественно возникает недопонимание.

 

[Антон Короленков]

Здесь нет противоречия, как мне кажется. Возможности ставить свои условия Западу Россия лишена твёрдо и бесповоротно, а остальное уже детали.

Добить и лишить возможности ставить свои условия вещи далеко не одинаковые.

 

[aeg]

Добить и лишить возможности ставить свои условия вещи далеко не одинаковые.

Да и кому нужен сейчас Запад, ставить ему условия. Весь мир сейчас от Запада отказывается.

А добить его, Запад, это не помешает. Гнездо милитаризма и колониализма, святое дело, чтобы не было его больше и духа не осталось Народам сразу дышать станет легче. Европейцы и украинское зерно не голодающим отправили, а сами хомячат за обе щеки. Они же и сало наше поели. Все стали жирные, как америкашки.

 

[Val]

Так это про первую теорему. Возражений нет. Но, вторая теорема говорит о том, что познать, т.е., проанализировать существующий порядок можно только с помощью мышления. Я, признаться, плохо представляю себе интуитивный, или инстинктивный анализ

Некоторое предположение о механизме этого явления высказать, пожалуй, можно. На него указывает известная народная поговорка, гласящая, что "ведь первая мысль была правильной!" Имеется в виду, что решение, возникающее ТОЛЬКО под влиянием органов чувств, до того, как начал происходить процесс анализа, в ходе которого некая важная информация оказалась упущена, переместилась на второй план, (несмотря на свою первостепенную важность), и т.д., может оказаться более верным, потому что учитывает больше факторов или же верно ранжирует эти факторы по степени важности. Примером таких решений могут служить животные, аналитическая деятельность у которых, как известно, носит зачаточный характер, несравнимый с человеческим; но, однако же, те вполне могут принимать сложные решения, в итоге оказывающиеся верными.

 

[Val]

Ну а что тут такого нового? Похерим индивидуализм, введем коллективизм. Старо как мир. Уж 20-й то век был особенно богат на эксперименты подобного рода. А вот в их успешности я бы усомнился

Ну, вот смотрите. Вы верно выше отметили, что главным критерием для оценки ценности того или иного явления, модели поведения, и т.п, является результат. В частности, для модели социального поведения таким критерием, исходящим из результативности, является способность общества производить товары% делать это качественно и в большом количестве. В последние лет 300 таким зарекомендовало себя западное общество, возводящее свою историю к античным полисам. Поэтому принято считать, что именно эти, индивидуалистические ценности и есть те, которые ведут к успеху, и поэтому их следует воспроизводить.
Но давайте представим себе, (а согласитесь. окружающая действительность даёт явные к этому основанию), что с задачей производства массовых и передовых товаров станет лучше справляться иной тип общества, условно говоря - восточное? Разве в этом случае не логичным будет вывод, опирающийся на сформулированный Вами критерий, что и ценности такого общества должны носить приоритет в общественном сознании и создании социальных институтов?

 

[Val]

Добить и лишить возможности ставить свои условия вещи далеко не одинаковые.

Конечно, не одинаковые. Но все же, если добить, то решишь проблему в принципе, избавишься от опасности рецидива нежелательного явления. В Третьем рейхе это обычно называли "окончательным решением".

 

[aeg]

Конечно, не одинаковые. Но все же, если добить, то решишь проблему в принципе, избавишься от опасности рецидива нежелательного явления. В Третьем рейхе это обычно называли "окончательным решением".

У немцев как-то это решение не получалось.

Подобного результата достигли только поляки, уничтожив практически всех евреев в концлагерях и во время Варшавского восстания, а также при послевоенных погромах. Сейчас Польша мононациональна, евреев там несколько тысяч осталось.

Но чем это явление нежелательно, непонятно. От евреев полякам ещё со времени, когда те бежали от погромов в других европейских странах, была только польза. Никакой миссионерской деятельности среди католиков они не вели и кровь младенцев не пили. А экономику поднимали. При 10-15% бездельников-шляхтичей в польском населении это была большая помощь. И в отличие от германских евреев доходы у них в основном были трудовые, ремесло, сельское хозяйство и мелкая торговля.

 

[Diletant]

Подобного результата достигли только поляки, уничтожив практически всех евреев в концлагерях и во время Варшавского восстания, а также при послевоенных погромах. Сейчас Польша мононациональна, евреев там несколько тысяч осталось.

Товарищ Сталин не поляк (хоть и похож на Пилсудского). Но лишив Польшу полиэтничных территорий и выдав взамен новые под гомогенизацию, он сделал гораздо больше для создания моноэтничной Польши. Впрочем, вы это все и так знаете, просто, как обычно, придуриваетесь...

 

[Val]

сделал гораздо больше для создания моноэтничной Польши.

К слову сказать, вопреки распространенному заблуждению, евреев в Польше оставалось довольно много вплоть до поизода к власти Геркка в 1970г. Именно антисемитская политика его администрации способствовала еврейскому исходу из этой страны

 

[Diletant]

Это потому что при Брежневе евреям разрешили эмигрировать?

 

[Val]

Так а при чем здесь Брежнев - мы же о Польше говорим? Но, в общем, да - при Гереке началось целенаправленное вытеснение их из Польши. Но пои этом, кстати, общим фоном было (хотя в открытую, конечно, эта мысль не озвучивалась) - "здесь вам не СССР!" В целом этот антисемитизм вытекал из критики прежнего руководства, прибывшего в свое время в страну в обозе Красной армии, и в котором явно бросалось в глаза большое количество евреев.

 

[Diletant]

Так а при чем здесь Брежнев - мы же о Польше говорим?

Старший брат разрешил ехать - значит, ехать надо - лояльность под угрозой - мирное сосуществование невозможно. Шестидневная война, опять же.

 

[aeg]

Товарищ Сталин не поляк (хоть и похож на Пилсудского). Но лишив Польшу полиэтничных территорий и выдав взамен новые под гомогенизацию, он сделал гораздо больше для создания моноэтничной Польши.

Товарищ Сталин, исходя из предыдущего опыта проводимого поляками на своей территории геноцида, использовал свой опыт депортации. Но с другой целью, избавить и поляков, и украинцев от взаимного уничтожения.

Та жа цель отчасти была и при депортации крымских татар. Если бы их не вывезли, вышедшие из катакомб партизаны с ними расправились бы.

Не секрет, что при заброске советских диверсионных и разведывательных групп в немецкий тыл в Польшу участников этих групп украинского происхождения инструктировали не говорить на украинском. Взаимная ненависть украинцев и поляков была такая, что даже союзников из АК, ГЛ и Батальонов Хлопских приходилось опасаться. Аковцы могли и немцам такую группу выдать. Почитайте мемуары разведчицы Прасковьи Дидык, как раз такой случай.

 

[aeg]

К слову сказать, вопреки распространенному заблуждению, евреев в Польше оставалось довольно много вплоть до поизода к власти Геркка в 1970г. Именно антисемитская политика его администрации способствовала еврейскому исходу из этой страны

Алию в Польше разрешили сразу после войны, к тому же СССР этому способствовал - советское руководство положительно относилось к Израилю, поскольку арабы в войну находились под сильным действием нацистской пропаганды и не могли быть союзниками.

Так что большинство из выживших в оккупированной нацистами Польше 50 тысяч евреев уехало практически сразу в Израиль, или репатриировалось в СССР согласно принятому тогда же соглашению.

Ко времени Герека осталось где-то 6 тысяч. Цифра примерная, часть евреев объявила себя поляками.

 

[aeg]

В целом этот антисемитизм вытекал из критики прежнего руководства, прибывшего в свое время в страну в обозе Красной армии, и в котором явно бросалось в глаза большое количество евреев.

В польском руководстве процент евреев и поляков был примерно одинаковым. Антисемитизм тут не имел никаких оснований.

Те евреи, что уехали из Польши в СССР, в основном вступили в армию Андерса и по прибытии на место военных действий 67% их дезертировало. Не хотели они воевать за Польшу и Англию.

Герой фильма "Попугай, говорящий на идиш" - исключение. Но те евреи, кто остался у Андерса, сражались героически. Эфраим Севела тут правду говорит.