Борьба с Фолк Хистори.

Neska

Цензор
Более близкий по времени пример - англо-афганская война. У англичан профессиональное войско, имеющее боевой опыт, хорошо снабжённое. И против афганских крестьян они ничего сделать не смогли. Помучались и в 1919 году с позором ушли.
Ну так с партизанами любой армии воевать сложно. Но это еще не значит, что партизаны - это лучшая армия. Просто гадить по ночам - дело нехитрое.
С преступностью государство тоже справиться не может. И что - преступники - лучшая армия, выходит?
А вот буров они победили, хотя тем международная общественность и сочувствовала :)
Так цивилизованных европейцев (по сути), а точнее - их жен, детей и стариков - из хуторов в степи по концлагерям рассадить проще, чем диких пуштунов из кишлаков в горах.

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Просто гадить по ночам - дело нехитрое.
С преступностью государство тоже справиться не может. И что - преступники - лучшая армия, выходит?

Ой, помню - в 1997 году "старый кореец" (всего 50 лет, но он ходил и все время подчеркивал, что он - "старий мен, очень старий мен") Ким Чоль гордо говорил нам, что у них в Южной Корее армия сильная - всю преступность победила :D И что у них в Корее все в армии служили, потому они такие сильные и спасают нас, русских, от экономических неурядиц.

Был у нас один парень - после Афганистана с головой временами не дружил. Так мы его насилу удержали, чтобы он Ким Чоля за такие слова не побил.

Так что если есть преступность - вызывайте южнокорейскую армию :D
 

Герш/

Консул
Факт победы над слабым противником ничего не даёт для оценки силы победителя. Он может быть как сильным, так и слабым. Скорее всего, слабый, но немножечко сильнее оказался. Или случайно победил, не благодаря своему военному искусству.

У вас все же странная логика. Может быть, если победитель уделал противника "всухую", то это все-таки не основание говорить что он "случайно победил"? "Аргентина-Ямайка 5-0. Определенно, команда Аргентины оказалась не на высоте. Случайно победили..." :D

Иногда и более слабый побеждает. Например, у красных 4 тысячи войска, а у синих - 5. Красные выставили на одном фланге 3 тысячи против 2 тысяч синих, а на другом - 1 тысячу против 3. Тысяча красных упорно оборонялась, и синие понесли тут тяжёлые потери. А 3 тысячи красных сразу же погнали 2 тысячи синих, разгромили их почти без потерь, а затем вернулись и всеми 4 тысячами напали на тех, кто остался. Синие с более сильной армией потерпели поражение..

Ну вот как видим можно побеждать и будучи слабее. Командование, маневр, боевой дух в конечном счете решают. Новгородцы же продемонстрировали эпический слив. И вы почему-то пытаетесь на этом примере сделать вывод об их невдолбенной крутизне.

Они на Казимира понадеялись. Думали, что сделают ему уступки, он им и поможет. Силы тогда были бы примерно равны.
А Казимир такой же оказался, как и Иван III. Дай ему палец, он и всю руку заберёт. Не сдержал слова.

Шелонь, пять минут до начала битвы. Один молоденький парнишка: "Слушайте, постойте, мы ведь на Казимира надеялись! А он пришел?" Степенные бородачи: "А? Чо? Казимир? Не, не пришел." Молоденький парнишка: "Так ведь нас, того, побьют сейчас!" Степенные бородачи: "Ну дык чего уж теперь... Раньше надо было сказать!"
 

aeg

Принцепс сената
Так цивилизованных европейцев (по сути), а точнее - их жен, детей и стариков - из хуторов в степи по концлагерям рассадить проще, чем диких пуштунов из кишлаков в горах.

Буры - это не цивилизованные европейцы, а дикие средневековые колонизаторы голландского происхождения (с небольшой примесью французских гугенотов), уничтожавшие местных мирных африканцев.

Буры во всём сами и виноваты. Они не могли сами победить африканцев, обратились за помощью к англичанам, в результате Трансвааль попал в зависимость от Англии в 1877 г. А потом буры решили не выполнять договор и развязали сепаратистскую войну, чтобы вернуть себе Трансвааль. И вернули в 1881 г.

Англичан это, конечно, возмутило, и они попробовали восстановить справедливость, попытавшись свергнуть Крюгера, президента Трансвааль: организовали восстание против него и неудачно вторглись во главе с Джеймсоном. Буры в ответ нахально окружили Ледисмит, Мейкифинг и Кимберли на английской территории, но были разбиты.

Воевали между собой с обеих сторон такие же партизаны из колонистов. Капская колония против Трансвааля.
 

aeg

Принцепс сената
У вас все же странная логика. Может быть, если победитель уделал противника "всухую", то это все-таки не основание говорить что он "случайно победил"? "Аргентина-Ямайка 5-0. Определенно, команда Аргентины оказалась не на высоте. Случайно победили..." :D

По его собственным словам и Рамсес II победил хеттов при Кадеше
smile.gif
И все храмы изрисовал картинами своих побед.

А на самом деле окружили хетты его самого. Отбивался он с одной гвардией, а в плен не попал только потому, что дрался только против колесниц. Хеттская пехота побоялась ноги промочить в реке и не пришла на помощь колесницам.

Вничью битва закончилась. Вот так случайно и побеждают. Главное, описать как полагается. Будённый и говорил неуловимым мстителям: "Красиво не соврать - истории не написать".

Речь о том, что победа над слабым противником никак не характеризует силу победителя. Он мог быть и сильным, и слабым. То есть сила не абсолютная, а относительно данного противника. Другой бы, возможно, не дал себя победить.

 

Герш/

Консул
Речь о том, что победа над слабым противником никак не характеризует силу победителя. Он мог быть и сильным, и слабым. То есть сила не абсолютная, а относительно данного противника. Другой бы, возможно, не дал себя победить.

Ну так вы и делаете выводы об относительной силе :) Новгородцы у вас круты а у "князей" в войске изгои и неудачники. Только есть у меня на сей счет сомнения
wink.gif
 

Neska

Цензор
Буры - это не цивилизованные европейцы, а дикие средневековые колонизаторы голландского происхождения (с небольшой примесью французских гугенотов), уничтожавшие местных мирных африканцев.
В сравнении с пуштунами - белые и пушистые.
уничтожавшие местных мирных африканцев.
Это вы вождества зулусов, матабеле и свази называете мирными африканцами? :D
Буры во всём сами и виноваты. Они не могли сами победить африканцев, обратились за помощью к англичанам, в результате Трансвааль попал в зависимость от Англии в 1877 г. А потом буры решили не выполнять договор и развязали сепаратистскую войну, чтобы вернуть себе Трансвааль. И вернули в 1881 г.

Англичан это, конечно, возмутило, и они попробовали восстановить справедливость, попытавшись свергнуть Крюгера, президента Трансвааль: организовали восстание против него и неудачно вторглись во главе с Джеймсоном. Буры в ответ нахально окружили Ледисмит, Мейкифинг и Кимберли на английской территории, но были разбиты.
У Вас оригинальный, но не выходящий за рамки возможного взгляд на англо-бурское противостояние, только при чем здесь это?
Воевали между собой с обеих сторон такие же партизаны из колонистов. Капская колония против Трансвааля.
Ну, я бы не рискнул так говорить про всю войну. Хотя, на последнем этапе - даже частично Оранжевая республика против Трансвааля и Оранжевой республики. Но факт сгона небоеспособного населения в концентрационных лагерях, в которых погибло множество детей и женщин - зримое доказательство того, что только такими методами и можно подавить партизанское движение. И то - только в условиях вельда. В горной стране с менее сентиментальным народом, который своих женщин считает за скот, а детей, если что, еще дюжину настрогает без проблем - и это не помогает. Вот британцам и не помогло.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Уважаемый aeg, прочитав некоторое количество Ваших последних постов, я сильно обеспокоился. Нет смысла комментировать каждый, но в целом Ваши представления о военной истории сильно пугают. Толпа крестьян Алариха, мирные зулу и матабеле, мирные пуштуны и т.п. - это все недалеко ушло от того, о чем пишет Потребитель. Понимаю, что Антарктида довлеет, но все-таки постарайтесь не писать с такой уверенностью о вещах, о которых имеет очень отдаленное представление.
 

Fenrus

Плебейский трибун
Хронологически похоже, но скорее всего это доктор Брайден, который только один и остался от уничтоженного афганцами 16-тысячного отряда Эльфинстона. В первую войну.

Нет, у доктора Ватсона действительно был Майванд, насколько я помню. Не вижу, к чему Конан Дойлю "переносить во времени" события из 1840 г., когда Майванд у всех был жив в памяти. Кстати, при Майванде поражение английскому отряду нанесла как раз-таки регулярная афганская армия. В значительной степени - за счет превосходства в артиллерии, будете смеяться...

Местных претендентов на Афганистан англичане кое-как победили или напросились к ним в советники. Но вот с восстаниями населения они ничего сделать не смогли.

Это "население" - увешанные оружием с ног до головы горцы, привыкшие с детства кормиться за счет массового грабежа соседей, живущие, по сути дела, ножом и пулей. Очень, очень сомнительный пример силы народного ополчения.

Но факт сгона небоеспособного населения в концентрационных лагерях, в которых погибло множество детей и женщин - зримое доказательство того, что только такими методами и можно подавить партизанское движение. И то - только в условиях вельда. В горной стране с менее сентиментальным народом, который своих женщин считает за скот, а детей, если что, еще дюжину настрогает без проблем - и это не помогает. Вот британцам и не помогло.

Да, совершенно справедливо. Условия местности и культурно-психологические факторы играют огромную роль. Афганистан тоже можно было бы "замирить" по бурскому сценарию - чисто теоретически. Но это потребовало бы таких сил, средств и потерь, что никакая Британская империя этого бы не потянула. Овчинка не стоит выделки. Проще, устроив небольшую карательную экспедицию, отступить затем восвояси и купить на какое-то время мир у того лидера, который утвердится на троне. Разумные английские политики так и делали. Но через какое-то время эти выводы снова забывались, находился какой-нибудь самоуверенный колониальный мечтатель, и приходилось повторять весь процесс. Причем, заметьте, захватить ключевые города и оккупировать страну у англичан всегда получалось без особых проблем. Проблемы начинались потом, когда они, обрадованные этой легкостью, пытались Афганистан удержать...
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Жаль, что немцы не знали про их победу.
Да что Вы говорите! То-то магистр срочно кинулся писать в Любек, чтобы с русскими не торговали!

Поэтому после отхода от Раковора победоносного новгородского воинства они взяли Изборск и осадили Псков,

Раковорская битва была в феврале 1268 г., осада Дерпта продолжалась 3 дня, после чего новгородская армия отступила. Поход ливонцев на Псков состоялись в мае 1269 г. - почти через полтора года. Это настолько сильно "после", что я уж не знаю что и сказать... До этого еще были взаимные набеги и разгром ливонского отряда Довмонтом на Мироповне (апрель 1269).

Что касается взятия Изборска, то это такая пропагандистская туфта, как и полное сожжение Пскова, о котором радостно пишет магистр в грамотах в Любек. Посады пожгли, постояли, поголодали.

от которого их отогнал князь Юрий Андреевич.
Только Юрий подошел уже когда ливонская армия отступила за реку после атаки Довмонта и ранения магистра.

Мир же был заключен в условиях разгрома коалиционной немецко-датской армии литовцами у Карусена (февраль 1270), когда погиб магистр Отто фон Роденштейн и был ранен епископ Герман. В это же время Ярослав собрал в Новгороде к походу на Ревель низовские полки с татарскими отрядами. Причем условия мира состояли в сохранении старой границы 1224 г.
 

Герш/

Консул
Да что Вы говорите! То-то магистр срочно кинулся писать в Любек, чтобы с русскими не торговали!

Он кинулся писать, что их разбили или это он вдруг осознал что началась война и не худо бы организовать торговую блокаду?

Раковорская битва была в феврале 1268 г., осада Дерпта продолжалась 3 дня, после чего новгородская армия отступила.

Можно поподробнее про осаду Дерпта?

Поход ливонцев на Псков состоялись в мае 1269 г. - почти через полтора года. Это настолько сильно "после", что я уж не знаю что и сказать... До этого еще были взаимные набеги и разгром ливонского отряда Довмонтом на Мироповне (апрель 1269).

Тут интересная тема. Раковорская битва была в 6776 году, 18 февраля "в мясопустную субботу". Немцы под Псков пришли в неделю Всех Святых, в лето 6777-е. Внимание вопрос - когда был на ту пору новый год - в марте или в сентябре?

Что касается взятия Изборска, то это такая пропагандистская туфта, как и полное сожжение Пскова, о котором радостно пишет магистр в грамотах в Любек. Посады пожгли, постояли, поголодали.

Хм, возможно и туфта. А какие свидетельства против этого? За десять дней да разграбив округу - ну не успели бы оголодать, я думаю. Даже с учетом очень большого войска.

Только Юрий подошел уже когда ливонская армия отступила за реку после атаки Довмонта и ранения магистра.

Тут есть разные данные. В целом, получается так что немцы ушли за реку как-то вот четко с появлением новгородцев. Кстати, сам магистр о том что его ранили знал? А то ведь эти жития, сами понимаете, тот еще источник :)


Мир же был заключен в условиях разгрома коалиционной немецко-датской армии литовцами у Карусена (февраль 1270), когда погиб магистр Отто фон Роденштейн и был ранен епископ Герман. В это же время Ярослав собрал в Новгороде к походу на Ревель низовские полки с татарскими отрядами. Причем условия мира состояли в сохранении старой границы 1224 г.

Да, и при этом новгородцы униженно умоляли Ярослава не отъезжать и пошли на все его условия - худ-де был мир с немцами. У них-то после Раковора наступило отрезвление по поводу собственной крутизны.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Он кинулся писать, что их разбили или это он вдруг осознал что началась война и не худо бы организовать торговую блокаду?
Зачем организовывать блокаду на фоне изображаемой Вами полной победы?

Можно поподробнее про осаду Дерпта?
Тьфу, конечно Раковора. Вот аберрация-то. Похоже, Дерпт вылез из Хроники Руссова, у которого все даты полетели. Приношу свои извинения.

Тут интересная тема. Раковорская битва была в 6776 году, 18 февраля "в мясопустную субботу". Немцы под Псков пришли в неделю Всех Святых, в лето 6777-е. Внимание вопрос - когда был на ту пору новый год - в марте или в сентябре?
У Вас есть возражению Бережкову? Он пишет, что в НПЛ в разделе 6731-6780 только 4 ультрамартовские статьи и среди них 6776 г. А 6777 г. - мартовский и соответствует 1269/1270 г. (Бережков 1963: 262 и далее).

Хм, возможно и туфта. А какие свидетельства против этого? За десять дней да разграбив округу - ну не успели бы оголодать, я думаю. Даже с учетом очень большого войска.
Свидетельства НПЛ, которая отмечает, что немцы "и не успѣша ничтоже". Заподозрить ее в особых симпатиях к Пскову трудно - не случайно там нет ничего про вылазку Довмонта, а заслуга снятия осады приписана новгородскому войску.

Тут есть разные данные.
Это кто бы спорил. Но Вы как-то сразу и некритично принимаете немецкую версию, хотя в письме в Любек магистр однозначно врет.

Кстати, сам магистр о том что его ранили знал? А то ведь эти жития, сами понимаете, тот еще источник :)
"Повесть о Довмонте" все-таки не житие. Хотя да, сообщение о ранении магистра вполне могло быть риторическим приемом, направленным на сравнение Довмонта с Александром Ярославичем.

Да, и при этом новгородцы униженно умоляли Ярослава не отъезжать и пошли на все его условия - худ-де был мир с немцами. У них-то после Раковора наступило отрезвление по поводу собственной крутизны.
Я в этом с Вами не спорю. И согласен, что сражение при Раковоре вовсе не было гигантским триумфом Новгорода, а было достаточно спорным.
 

Hsimriks

Пропретор
Толпа крестьян Алариха, мирные зулу и матабеле, мирные пуштуны и т.п. - это все недалеко ушло от того, о чем пишет Потребитель.

А я вот понимаю, что даже охотники-собиратели люди воистые. Про сентинельцев тех же разве неправду пишут, что рыбаков каких-то убили и вертолёты стрелами обстреляли? И вообще мирная колонизация при наличии местного населения - это что-то утопичное, как мне кажется. При чём экстремисты обычно с обеих сторон бывают. :wacko:
 

Hsimriks

Пропретор
Буры - это не цивилизованные европейцы, а дикие средневековые колонизаторы голландского происхождения (с небольшой примесью французских гугенотов), уничтожавшие местных мирных африканцев.

Если что, то негроиды языковой семьи банту сами те ещё колонизаторы. В ту же Южную Африку их никто не приглашал - там бушменоиды аборигены.
 

aeg

Принцепс сената
Толпа крестьян Алариха, мирные зулу и матабеле, мирные пуштуны и т.п. - это все недалеко ушло от того, о чем пишет Потребитель.

Потребитель тоже удивляется тому, что мы все тут пишем. Так что и Вы недалеко от него ушли. Не переживайте, мы все рано или поздно попадём в коллекцию Лены Мельниковой. Такая уж у нас с Вами горькая судьбинушка :)

Зусулов и пуштунов пока оставим. Что из себя представлял Аларих и его войско, и служили ли ему готы, долгое время бывшие на римской военной службе?

1.Откуда взялись готы в римской армии ?

Первое бесспорное столкновение римлян с тервингами (можно считать, что они идентичны вестготам V в., хотя это и не совсем точно) относится ко времени Константина I. Тервинги вытеснили тайфалов, и те в 330 г.н.э. бежали на Балканский полуостров. Жалобы поступили и от соседних с тервингами сарматов, которые обратились за помощью к Риму. Константин прежде всего начал войну с тервингами в земле сарматов, то есть на дунайской границе напротив Паннонии. Война закончилась тем, что старший сын императора Константин II загнал тервингов (численность оценивается в 100 тысяч) в такие дикие места, что они там начали умирать от голода и холода. В 332 г. Константин I получил от тервингов заложников, включая неизвестного по имени сына короля Ариариха.

Данных о службе этих готов в римской армии нет. Навряд ли римляне доверили оружие заложникам, чтобы облегчить им бегство домой :)

Генеалогическая связь Ариариха с позднейшими вождями тервингов, а именно что безымянный сын Ариариха был отцом Атанариха, основывается только на показаниях Иордана, который стремился построить непрерывную линию готских королей. Та же ситуация, что с казахскими шежере. Никаких доказательств этому нет.

Так что военный опыт Атанариха и его мнимого отца на римской службе не подтверждается.

Вторая фантазия Иордана состоит в том, что готы Ариариха якобы стали федератами римлян. Современных событиям свидетельств, что статус федерата и термин foedus существовал в 332 г., нет - это в чистом виде термин VI века.

Евсевий Кесарийский в "Жизни Константина" прямо опровергает Иордана, когда сообщает уже после смерти Константина I в 337 г., что готы наконец-то стали служить римлянам. То есть до того они не служили, и договор 332 г. военной службы не предусматривал.

2.Были ли готы крестьянами ?

Готы и тайфалы чётко выделяются как оседлые жители среди соседних кочевников (аланов и сарматов). Достаточно познакомиться с материалами черняховской археологической культуры из Сантана-де-Муреш. В данном районе культивировались злаки, не характерные для сельского хозяйства Империи. То есть это не импорт, а местное готское производство. Небольшое количество амфор для оливкового масла подтверждает, что здесь использовались в основном животные жиры, следовательно у готов было развито и животноводство. Найдены и соответственные сельскохозяйственные железные орудия местного производства.

Так что вопрос решён.

3.Была ли военная угроза от готов при сыновьях Константина I ?

Согласно главному источнику, Аммиану Марцеллину, нет. Упоминается несколько войн с сарматами, но главная опасность римлянам была на Рейне и верхнем Дунае от франков и аламаннов. Констанций и позднее Юлиан строили крепости в ripa Gothica на нижнем Дунае, а в гарнизонах были готы, что подтверждается распространением южнее Дуная тех же декоративных стилей, что и в Сантана-де-Рареш. Готские воины участвовали и в персидском походе.

В результате опасность со стороны сарматов для готов и квадов исчезла, что вызвало проблемы с ними у Валентиниана I и Валента.

Тот же Аммиан Марцеллин (22.7.8) сообщает, что Юлиан низко ценил готов как воинов:
Когда близкие к нему люди советовали напасть на соседних готов, часто проявлявших коварство и вероломство, он отвечал, что ищет лучшего врага: довольно для них и галатских купцов, которые повсеместно продают их в рабство, не разбирая их сословных различий.

4.Чем вызван конфликт римлян с вестготами при Валенте ?

Во время мятежа Прокопия готы прислали ему 3000 воинов, а потом оправдывались тем, что таким образом выполняли условия договора с родом Константина I, к которому принадлежал и Прокопий. В самом большом кладе серебряных монет из Каракала на реке Ольт 30 монет из 3000 отчеканены Прокопием.

Валент, естественно, оправданиям коварных и вероломных (см.выше) готов не поверил и совершил против них три похода в 367-369 гг. В первом походе он опустошил их территорию, но сразиться с готами не смог: они разбежались и спрятались в Карпатах и Трансильванских Альпах. Пленников Валент смог взять, только пообещав за каждого награду. Во втором походе из-за дождей и наводнений Валенту пришлось сидеть в лагере и заниматься в основном строительством крепостей (они изображены на выпущенных по этому случаю бронзовых монетах). В третьем походе Валенту таки удалось победить Атанариха в бою. Но наступала зима, и римлянам пришлось вернуться на свою территорию.

Кроме того, на время войны готы лишились римских товаров. Торговля была восстановлена только после заключения мира, хотя ограничивалась только двумя местами. Готы поклялись не вступать на римскую землю, выдали заложников и потеряли субсидии от римлян.

5.Как Атанарих воевал с гуннами

Короли гревтунгов - Эрманарих и его сын Витимир - не смогли противостоять гуннам и присоединившимся к ним аланам и погибли. Дуксы гревтунгов Алатей и Сафракс забрали нового короля Видериха и увели гревтунгов к Днестру. Тут же находился и Атанарих. При подходе гуннов он, как и раньше, бежал в Карпаты. Старую римскую limes transalutanus Атанариху удалось удержать, но большинство готов его покинуло и побежало к границам Империи. Алатей и Сафракс с гревтунгами тоже на время исчезают.

Тервинги в большом количестве заняли северный берег Дуная. Им было позволено пересечь границу, за что они были обязаны поставлять вспомогательные войска. В дальнейшем предполагалось, что они получат землю.

И в данном случае мы имеем дело с мирными крестьянами. Фритигерну удалось собрать боеспособное войско именно из них, вооружив их римским оружием и наладив снабжение местными ресурсами.

6.Кто был в войске Алариха ?

Битва при Адрианополе хорошо известна, её пропускаем. Следует сказать лишь, что это поражение трактовалось язычниками, как кара за отступничество от традиционной религии. Евнапий из Сард даже объявил это несчастье концом Империи.

Подобная мотивация возникала и позднее. Радагайса считали варваром по сравнению с Аларихом I вовсе не потому, что он командовал толпой варваров, а Аларих - служившими в римской армии готами. Причина в том, что Радагайс был язычником, а Аларих - христианином, вот христианские авторы и ссылались на это обстоятельство.

Если обратить внимание на состав тех, кто командовал подразделениями в римской армии в середине IV в., то можно заметить, что среди них есть франки и аламанны, но командиров-готов неизвестно. Они появляются только после того, как готская элита лишилась ресурсов, которыми она распоряжалась до 376 г., и была вынуждена искать другие возможности, в том числе и делать карьеру в римской армии. Среди готских командиров известны Модар (в армии Феодосия I на Балканах; переписывался с Григорием Назианзином), Фравитта, Эриульф, Гайна.

Аларих тоже не имел никакого королевства, которое он мог бы представлять в отношениях с Империей. Он был римским командиром, который никогда не командовал ни одним регулярным подразделением, и готским королём без королевства. Принадлежность Алариха к королевской династии Балтов сомнительна, поскольку утверждается опять же одним Иорданом. То, что его отцом был Алавива, базируется только на сходстве имён.

Идентифицировать тех, кто сопровождал Алариха, с готами, пересёкшими Дунай в 376 г., не представляется возможным. Помимо балканских готов в его армии были воины самого разнообразного происхождения.

Впервые Аларих упоминается в 391 г. (источник - Клавдиан). Какая-то группа готов из Мезии, которую он возглавлял, появилась на Балканах. Предположительно, они собирались соединиться с другими варварами, которые служили узурпатору Максиму и после его поражения прятались в устье Вардара. Император Феодосий неосторожно двинулся против них, но едва не попал в плен. Промот спас его, продолжал воевать против Алариха и погиб в сражении. Сменивший его Стилихон окружил Алариха и затем по приказу Феодосия заключил с ним мир.

В 394 г. Аларих участвовал в войне Феодосия против узурпатора Евгения и Арбогаста. Готы прислали 20000 вспомогательных войск, но Аларих там не командовал, а был всего лишь в подчинении у Гайны. Половина готов погибла в первый же день битвы при Фригиде. А оставшиеся посчитали, что Феодосий специально это подстроил, чтобы их ослабить. После сражения Феодосий отослал их назад.

После смерти Феодосия договор с готами не был продлён, они восстали и двинулись к Константинополю. Руфин уговорил их отступить, и они ушли в Грецию. В течение 395-397 гг. Аларих грабил плохо укреплённые греческие города, а Стилихон дважды окружал его, но давал уйти. В 397 г. Аркадий заключил с Аларихом мир и назначил его военным магистром Иллирика. Это дало готам доступ к военным складам, и они вооружились римским оружием.

Аларих находился в Эпире, а в 401 г. двинулся в Италию. Это была не совсем армия, так как кроме воинов там были и их семьи. Помимо вестготов Алариха сопровождали и другие варвары, присоединившиеся к нему по пути (гунны, аланы и остготы), а также некоторые жители Империи, которые добывали руду во фракийских шахтах.

В Италии Аларих опять смог взять только плохо укреплённые города, но осада Аквилеи, Медиолана и Гаста окончились неудачно. При Полленции алан Савл полностью разбил готов. Аларих потерял свой лагерь, всю добычу, множество пленных и свою семью (жена Алариха участвовала в триумфе). Удалось бежать только готской кавалерии и небольшой части пехоты. Потом Стилихон окружил Алариха при Атезии, и большинство готов дезертировало. Стилихон опять заключил с Аларихом договор, по которому тот должен был помочь отнять Иллирик у Восточной Империи.

Как можно видеть, у Алариха в войске были:
1) воины-вестготы из вспомогательных отрядов римской армии. То есть обученные военному делу крестьяне, которые приглашались при необходимости и распускались по домам после кампании.
2) небольшие отряды из других варварских племён
3) беглые фракийские рудокопы, рабы и подобные маргиналы
4) огромное количество женщин и детей, в том числе семьи воинов

Отличие от армии Радагайса небольшое, разве что они христиане. Регулярных войск здесь нет.

Стилихон много раз имел возможность уничтожить всю это малобоеспособную толпу, но не уничтожил, надеясь как-то их использовать. За что и пострадал.

 

aeg

Принцепс сената
Нет, у доктора Ватсона действительно был Майванд, насколько я помню. Не вижу, к чему Конан Дойлю "переносить во времени" события из 1840 г., когда Майванд у всех был жив в памяти. Кстати, при Майванде поражение английскому отряду нанесла как раз-таки регулярная афганская армия. В значительной степени - за счет превосходства в артиллерии, будете смеяться...

Переносить нет, а вот соединить два события он мог. Нет сведений, что при Майванде среди раненых были доктора. А вот Брайден из армии Эльфинстона однозначно был доктором, он и ранен был и добрался до места с огромными трудами.

Это "население" - увешанные оружием с ног до головы горцы, привыкшие с детства кормиться за счет массового грабежа соседей, живущие, по сути дела, ножом и пулей. Очень, очень сомнительный пример силы народного ополчения.

Соседи у них тоже такие. Сегодня соседа ограбил, а завтра он тебя. Так не прокормишься, надо и землю кому-то пахать.

Но они все на своей земле, а англичане - пришельцы и фактически инопланетяне :)

Жители тихоокеанских островов считали, что европейцы приплывают к ним на своих кораблях от голода, они - бездомные бродяги. Что не так уж далеко от истины. Не цивилизацию же они принесли, а приехали награбить чего плохо лежит.

Фрик Платон Лукашевич тоже считал англичан варварами на том основании, что они едят сырое мясо, стало быть почти людоеды
rolleyes.gif


 

Герш/

Консул
Зачем организовывать блокаду на фоне изображаемой Вами полной победы?

Потому что я не изображаю полную победу немцев. Хотя в конечном счете они остались в выигрыше, заставив отступить "армию вторжения", нацелившуюся брать Раквере. Тем не менее война для них только начиналась. Примерная аналогия - "зачем после победы под Сталинградом требовать поставок по ленд-лизу и открытия второго фронта?" :) А вот попытки новгородцев поиграть в армию кончились реальной катастрофой для них и срывом всего похода.


У Вас есть возражению Бережкову? Он пишет, что в НПЛ в разделе 6731-6780 только 4 ультрамартовские статьи и среди них 6776 г. А 6777 г. - мартовский и соответствует 1269/1270 г. (Бережков 1963: 262 и далее).

Да, у меня есть возражения. В летописи идет подробнейший рассказ о всей этой заварухе. В феврале - Раковор. Потом, получается, годовое молчание, после чего как ни в чем не бывало идет разговор про события в "неделю всех святых".

Свидетельства НПЛ, которая отмечает, что немцы "и не успѣша ничтоже". Заподозрить ее в особых симпатиях к Пскову трудно - не случайно там нет ничего про вылазку Довмонта, а заслуга снятия осады приписана новгородскому войску.

"Не успеша ничтоже", не значит, что они успели оголодать :) То есть не суметь взять крепость за десять дней - это нормально, а успеть всеми войском оголодать - странно.

Это кто бы спорил. Но Вы как-то сразу и некритично принимаете немецкую версию, хотя в письме в Любек магистр однозначно врет.

А почему однозначно? Может, местами правда, местами ложь, как это обычно бывает.

 

aeg

Принцепс сената
Если что, то негроиды языковой семьи банту сами те ещё колонизаторы. В ту же Южную Африку их никто не приглашал - там бушменоиды аборигены.

Банту на роль цивилизаторов диких народов не претендовали. Они честно резали всех подряд и грабили. Киплингов среди них неизвестно. Если песни и писали, то прославляли храбрых воинов за их подвиги.

 

aeg

Принцепс сената
А я вот понимаю, что даже охотники-собиратели люди воистые. Про сентинельцев тех же разве неправду пишут, что рыбаков каких-то убили и вертолёты стрелами обстреляли? И вообще мирная колонизация при наличии местного населения - это что-то утопичное, как мне кажется. При чём экстремисты обычно с обеих сторон бывают. :wacko:

Мирные чукчи тоже очень хорошие воины:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%...%B9%D0%BD%D1%8B

Сенат в 1742 году такой указ издал:
на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе

14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого. С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя
smile.gif
.

А если бы у них оружие было, тогда били бы они нас и гнали до самого Атлантического океана.
 
Верх