Бритва Оккама

Adgerbeid

Пропретор
Наука не может ни доказать, ни опровергнуть.
А наука хоть ЧТО-НИБУДЬ может доказать? Или опровергнуть?

Вот, наука наблюдает броуновское движение. Что она может сказать о его причинах?
Что наука может сказать об эмиссии электронов? Почему всё происходит ИМЕННО так?
Наука объяснила условия формирования туч; почему одни из них оказываются грозовыми, а другие - нет? Условия формирования интересуют.
Почему Солнечная система устроена так, как она устроена?

Современная наука способна дать достаточно полный ответ хотя бы на один вопрос, которым она занимается?
 

Adgerbeid

Пропретор
Человек божеством в иудаизме быть не может. А в христианстве - может.

Вот вам и разница.
Для тех, кто не понял: эта разница между учениями Иисуса Христа и иудаизмом делает обе системы принципиально несовместимыми.
 

Pilum

Проконсул
Вы знаете почему атеизм это тоталитарная идеология?

Потому что 2+2=4 ? :)

Объективно, и ничего с этим не поделать ? :>

Атеизм вообще не идеология - а следствие существования единственно существующей материальной реальности и адекватного мышления, ее обрабатывающего :)
 

vikkor

Пропретор
Потому что 2+2=4 ? :)

Объективно, и ничего с этим не поделать ? :>

Атеизм вообще не идеология - а следствие существования единственно существующей материальной реальности и адекватного мышления, ее обрабатывающего :)

А тезу "бога нет" вы сможете доказать или это "идея" в котрую вы верите?
 

Pilum

Проконсул
А тезу "бога нет" вы сможете доказать или это "идея" в котрую вы верите?

конечно могу - и сколько можно повторять-то :) Выше говорилось.

Факты, логика научные - которыми объясняется и будет объяснено все + Бритва Оккама.
Отсекающая означенную совершенно таким образом - лишнюю - сущность.

я уж не говорю что религия вообще не объясняет - ничего - и то что там называется объяснением - не объяснения и не аргументы. Фактологические. Мышлением не приемлемо.
А сколько раз это все прямо опровергнуто - наукой в конкретике... :>
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А зачем ? - это общеизвестно.
К тому ж там все написано - Не умножайте лишних сущностей

Ладно, так как вы мне ответили про фибулы -

Если вы придете домой и увидите, что разбито окно и камень лежит - на выбор у вас возникают две гипотезы :

1. Это сделали соседские мальчишки-хулиганы.
2. Это сделали марсиане, из космической cуперпушки стрелявшие лично по вам.

Ну вот бритва Оккама и предписывает вам выбирать прежде всего 1-ую, более обычную и вероятную, а 2-ую запрещает объявлять истиной из пальца без доказательств.
Не надо выдумывать из пальца неизвестно что - если есть более реалистичные и нечудесные объяснения.
В наиболее известной редакции правило "лезвия Оккама" формулируется как entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, дословно - "сущности не должны умножаться помимо необходимости". Отсюда несложно вывести, что при необходимости сущности умножать можно. :)
Кроме того, "лезвие Оккама" - отнюдь не основополагающий закон логики, наподобие тех, что формулировал Аристотель в своей "Метафизике", а лишь методологическая презумпция и, как любая презумпция, опровержима. Классический пример: "Когда Платон дал определение, имевшее большой успех: "Человек есть животное о двух ногах, лишенное перьев", Диоген ощипал петуха и принес к нему в школу, объявив: "Вот платоновский человек!" После этого к определению было добавлено: "И с широкими ногтями" (Диоген Лаэрт., VI, 2).
Проще говоря, "лезвие Оккама" корректно применять не к самому процессу доказывания, к собственно демонстрации, а лишь к оценке его результата путём сравнения с возможными альтернативами.
Отсюда отнюдь не следует, что "факты без домыслов" недопустимы якобы вследствие запрета правила "лезвия Оккама". Сами по себе "домыслы" вполне допустимы, а образуемая посредством их версия есть гипотеза. "Лезвие Оккама" может быть применено только для сравнения нескольких гипотез между собой, однако результат такого "оккамовского" сравнения в пользу гипотезы с меньшим числом "сущностей" может быть опровергнут. Иными словами, "лезвие Оккама" само по себе не делает более простую гипотезу истинной, а более сложную - ложной, ибо гипотеза остаётся гипотезой. :)
 

vikkor

Пропретор
конечно - и сколько можно повторять-то :)

Ну докажите.
Например бог как понятие это первоначало создавшая вселенную и всеобщий закон действуюший в этой вселенной
В это верят теисты.
У вас есть научно доказанная всеобщая теория о всеобщем физическом законе ?)))
Или вы верите в то ,что когда нибудь ее создатите и докажите и абсолюта в формуле не будет?
 

Pilum

Проконсул
"факты без домыслов" недопустимы якобы вследствие запрета правила "лезвия Оккама"

в смысле - домыслы без фактов ? :>

недопустимо - объявлять их Истиной без фактических доказательств, и при наличии более обычного и вероятного - реалистичного - объяснения исходных фактов. :)
(I)Бремя доказательств всяких же подобных фантазий - лежит на их выдвигающих.

А без исходных фактов, вызывающих гипотезу "домысел вообще незнамо с чего" - это автоматически отсекается... smile.gif ибо незнамо с чего и незнамо о чем - это противоречит и логике и фактам и самое простое объяснение сего тут будет - "ТАКОГО НЕТ". Ибо его нет, что и означает фраза "незнамо с чего и незнамо о чем". Ничто не говорит о фактическом существовании подобного - а значит его нет.
Тот, кто не пользуется Бритвой Оккама и именно в такой редакции - в двух шагах от умопомешательства или уже там. :)
См. пример о марсианах и любые прочие внезапные "чудеса в решете". :)

Советую почитать "Аку-аку" Хейердала - там красочно описано общество пралогистов, хотя примеров конечно хватает и без о.Пасхи
Не "простую", а вероятную-реалистичную; естественную а не сверхестественную;
И не делает - зато делает невероятную - ложью. И это и (I.) - вообще единственный онтологический гносеологический методологический смысл Бритвы Оккама.
:)
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
в смысле - домыслы без фактов ? :>
Ну да. :)

недопустимо - объявлять их Истиной без фактических доказательств, и при наличии более обычного и вероятного - реалистичного - объяснения исходных фактов. :)
(I)Бремя доказательств всяких же подобных фантазий - лежит на их выдвигающих.

А без исходных фактов, вызывающих гипотезу "домысел вообще незнамо с чего" - это автоматически отсекается... smile.gif ибо незнамо с чего и незнамо о чем - это противоречит и логике и фактам и самое простое объяснение сего тут будет - "ТАКОГО НЕТ". Ибо его нет, что и означает фраза "незнамо с чего и незнамо о чем". Ничто не говорит о фактическом существовании подобного - а значит его нет.
Тот, кто не пользуется Бритвой Оккама и именно в такой редакции - в двух шагах от умопомешательства или уже там. :)
См. пример о марсианах и любые прочие внезапные "чудеса в решете". :)

Советую почитать "Аку-аку" Хейердала - там красочно описано общество пралогистов, хотя примеров конечно хватает и без о.Пасхи
Не "простую", а вероятную-реалистичную; естественную а не сверхестественную;
И не делает - зато делает невероятную - ложью. И это и (I.) - вообще единственный онтологический гносеологический методологический смысл Бритвы Оккама.
:)
Прошу прощения, мне кажется, Вам просто очень нравится выражение "Бритва Оккама", Вы поминаете его чуть не через каждое своё сообщение, однако таким образом, что создаётся впечатление, что пользоваться этой "бритвой" Вы не умеете. И приведение в качестве иллюстрации его действия заведомо абсурдных примеров про марсиан - явное тому доказательство.
Правило "лезвия Оккама" само по себе не может устанавливать истинность или ложность какого-либо высказывания, поскольку оно, это правило, является презумпцией.
 

Adgerbeid

Пропретор
"Иногда мне кажется, что наш министр-администратор своими действиями по пресечению флейма сам пытается разжечь флейм". ©

Но раз тут так принято, будем чтить традиции. :cool:
 

andy4675

Цензор
Вещей которых нельзя исследовать или как-то реально с ними соприкоснутся, они не вляют на реальность единственную материальную объективную - и не существует.

Принципы научного познания давно изложены наукой. Практика критерий истины, в конечном счете - да, то есть построения ни на чем ни основанные - высосанные из пальца - отсекаются Бритвою Оккама. :)

Это не запрещает их - именно - исследовать. Просто их можно и нужно без доказательств считать ложью - но нельзя без фактических доказательств считать - истиной :)

Бремя фактических доказательств всякого бреда, исключительно высосанного из пальца - лежит на этот бред выдвигающих.

В действительности очевидная вещь и каждый психически нормальный человек пользуется бритвой Оккама и в быту ежедневно :>

____________________________

Если вы придете домой и увидите, что разбито окно и камень лежит - на выбор у вас возникают две гипотезы :

1. Это сделали соседские мальчишки-хулиганы.
2. Это сделали марсиане, из космической cуперпушки стрелявшие лично по вам.

Ну вот бритва Оккама и предписывает вам выбирать прежде всего 1-ую, а 2-ую не объявлять истиной из пальца без доказательств.
Я могу повторить. Наука не противоречит вере. Более того, многие верующие вопреки тому что вы пишите о том что якобы им мешает мыслить присущий им пралогизм, были величайшими учёными и мыслителями. И наука не в состоянии всего объяснить. Остальное - всё ерунда по сравнению с этим. Научный метод не предполагает отказываться от гипотезы, не опровергнув её. Поэтому существование бога или его несуществование - это не сфера науки, а сфера веры. Я к примеру ВЕРЮ что бога нет. Но я хорошо понимаю что это не более чем вера. Вы же этого ни разу не понимаете... Прикрываетесь некой научностью. Но научностью опровергнуть веру нельзя. Они не пересекаются.
 

andy4675

Цензор
Нет, и никогда не было так. :) По определению научного атеизма.

Атеизм - продукт Мышления (логики на фактах + та самая бритва), а религиозная вера - продукт вторичного Чувства Декларативной Веры.

Никаких объективных равенств :) "просто-верующий-в-то-что-бога-нет" - это еще не научный атеист. :)
Вот так вот - на самом деле :)
Это - искажённое восприятие атеизма. Гипербола. Преувеличение... Атеизм - тоже вера, со строго научной т. з. И не более чем...
 

andy4675

Цензор
А наука хоть ЧТО-НИБУДЬ может доказать? Или опровергнуть?

Вот, наука наблюдает броуновское движение. Что она может сказать о его причинах?
Что наука может сказать об эмиссии электронов? Почему всё происходит ИМЕННО так?
Наука объяснила условия формирования туч; почему одни из них оказываются грозовыми, а другие - нет? Условия формирования интересуют.
Почему Солнечная система устроена так, как она устроена?

Современная наука способна дать достаточно полный ответ хотя бы на один вопрос, которым она занимается?
Наука вообще - скорее наблюдает и констатирует, нежели что-либо кому-то доказывает. То что мы именуем иногда "доказательством" - как правило и есть такого рода констатация.
 

andy4675

Цензор
Потому что 2+2=4 ? :)

Объективно, и ничего с этим не поделать ? :>

Атеизм вообще не идеология - а следствие существования единственно существующей материальной реальности и адекватного мышления, ее обрабатывающего :)
2+2=4 не всегда. Например в алгебре Бойля 2+2 (обозначаемые как 10+10) - равно 100... Правда уау?
 

andy4675

Цензор
"То есть есть предметы, которые - пока или не пока а навсегда - необъяснимы с точки зрения науки. "

Такого не существует. Как и ничего "нематериального".

"Это касается и того, что такое душа. Существует ли она."

Нет, не касается. Как нечто-потусторонне-мистически-нематериальная-бессмертная-эманация - не существует, а в остальном о психике homo sapiens и его неройсетях головного мозга см - http://ateism.ru/forum/index.php?topic=5237.0
"То же самое с богом, " - см выше.

"процессом творения (то есть возникновения материального мира, а также жизни). "
... ну здрасти вам... :) См. данные современной науки, абиогенез, астрофизику, ТБВ, ТЭ и тд и тп.

"бы как создать жизнь из неживого"- создает, вы просто не в курсе последних достижений.
http://ateism.ru/forum/index.php?topic=7095.0
Это априори лишняя сущность.
Все ответы невпопад. И строго с позиций науки...
 
Верх