Будущее без армии?

[Эльдар]

Во-первых, реактивная артиллерия существует уже 200 лет и, однако же, никак не может отменить ствольную. Во-вторых, Вы явно путаете структуру вооружённых сил и разнообразие средств вооружения. Наконец, в-третьих, современная артиллерия как род войск как раз и объединяет и ствольные системы, и реактивные. Так что Вы просто ломитесь в открытую дверь, доказывая, что отдельных организационных структур для ствольной артиллерии быть не должно: их ведь и так нет!
И вновь неверно. Как раз современные артиллерийские корабельные комплекы имеют тенденцию к увеличению количества стволов. А, кроме того, ещё одной современной тенденцией является повышение скорострельности, что компенсирует уменьшение числа установок.

Тогда почему федералы в Чечне использовали в основном Град, а не ствольные пушки?
Реактивная становка даст в единицу времени больше залпов чем любая ствольная.
По массо-габаритным параметрам и мобильности ствольные пушки сильно уступают реактивной артилерии.
Я не исключаю, что для решения каких-то специальных задач строльная артилерия имеет преимущества, напр. бой в горах, или стрельба с высокой точностью.

Противотанковое средство, в виде гранаты, имел тогда каждый пехотинец. А, кроме того, имелись в большом количестве такие противотанковые средства, как противотанковые ружья и малокалиберные пушки. Именно они, а вовсе не авиация, наносили наибольший урон танкам в начале ВМВ.

Что бы уничтожить танк гранатой нужно положить несколько человек. Не для конкретного танка, а среднестатистически на несколь танков. Такой метод борьбы с танками не может считаться эффективным.

P.S. Лирическое отступление. Вспомнилось тут на тему эффективных средств: в течение Вьетнамской войны северо-вьетнамцы сбили два или три десятка американских самолетов(не вертолетов) стреляя в них из винтовок и автоматов. :hunter:

Что касается утверждения, что танк абсолютно беззащитен перед авиацией, то это тоже не так. Ведь то же самое можно сказать и о любой другой наземной цели. Все они поражаемы с воздуха. Ну и что с того?

Так в том и дело, что в условиях современной войны любой стационарный или малоподвижный объект сразу становится мишенью, будь это танк или окоп с солдатами. Прилетит самолет/вертолет и все разбоибит с высокой точностью.
Современная война это скрытое передвижение малых групп бойцов, нанесение ими удара и снова скрытое передвижение.
То, что не имеет прикрытия с воздуха должно быть скрытым и подвижным.

Я не совсем улавливаю Вашу логику. Из того факта, что в последнее время мы не становились свидетелями войн с участием тяжёлых вооружений с обеих сторон, Вы предлагаете сделать тот вывод, что многие из них надо упразднить? Но почему? Как это доказывает неэффективность тех же танков?

Отсутствие конфликтов между равновооруженными современновооруженными сторонами демонстрирует нам, отсутствие практики применения тех же танков в равном бою.

Что же касается примера с рыцарством, то тут Вы тоже не очень точны. Дело в том, что я очень сомневаюсь насчёт прямой преемственности между рыцарями и военными руководителями эпохи регулярных армий. Ведь характер их действий радикально разнился. Представители рыцарства были приучены первыми бросаться в схватку. Это была их привилегия, напрямую вытекающая из их благородного происхождения. При этом понятие дисциплины было им неведомо. Согласитесь, что по мере "перековывания" их в командиры многое изменилось. Так преемственность - преемственностью, но и трансформации тоже налицо...

В пехоте - да, не бросались первыми, я думаю это было связано с некоторой разницей в методах ведения боя. В условиях сражениях на мечах и другом ХО, воин имел возможность проявить личные качества и умения в поражении врага и защиты себя от того, чтобы быть пораженным. Когда же дело дошло до стрельбы, враг обезличился, поражение противника стало неочевидным, т.е. невидно убил кого-то или нет, сохранение своей жизни тоже перестало быть функцией от ратного мастерства.
А куда надо было бросаться артилеристу или морскому офицеру?
Как я уже говорил в кавалерии остались традиции рыцарства и там дворяне продолжали бросаться "грудью на амбразуру". "Подлых людишек" кстати туда не брали.
Безусловно военные традиции трансформируются со временем. Когда-то короли возглавляли военные походы, а еще раньше сами шли в бой...
Приемственность не обозначает полное подражание, так что я думаю, что офицерство эпохи регулярных армий имеет приемственность с рыцарством.

 

[Не Брит]

Норвегия почти всегда была под кем-то (Дания, Швеция). Границы её расположены таким образом, что страна фактически представляет собой открытую мишень. Собственными силами они могут лишь временно сопротивляться, но реальный отпор врагу они дать не могут. Естественно, в таких условиях, лучшим способом защиты, стало полное подчинение себя НАТО. Конечно, они обрекают себя на ограничение суверенитета, и зависимость от вооруженных сил НАТО, но... с другой стороны, есть ли смысл сохранять контингент ВС которые фактически не имеют значения и лишь требуют лишних бюджетных затрат?

Подобное случилось с Коста-Рикой, которая также отказалась от собственных ВС, и кстати, стала жить значительно лучше, чем её соседи из центральноамериканских стран.

 

[Эльдар]

Норвегия почти всегда была под кем-то (Дания, Швеция). Границы её расположены таким образом, что страна фактически представляет собой открытую мишень. Собственными силами они могут лишь временно сопротивляться, но реальный отпор врагу они дать не могут. Естественно, в таких условиях, лучшим способом защиты, стало полное подчинение себя НАТО. Конечно, они обрекают себя на ограничение суверенитета, и зависимость от вооруженных сил НАТО, но... с другой стороны, есть ли смысл сохранять контингент ВС которые фактически не имеют значения и лишь требуют лишних бюджетных затрат?

Норвегия граничит только с Швецией и чуть-чуть с Россией. Если наладить отношения с Швецией, то она будет хорошим буфером. Наладить с ними отношения несложно, Швеция нейтральна. Союзником не будет, но и врага по своей территории не пропустит. С Россией сложнее, паритет сил тут не обеспечишь...
Остается море. Норвегии нужен сильный флот, в т.ч. авианосный. Флот обеспечит недосягаемость границ для врага, а авианосность закроет небо и позволит наносить контрудары в тыл врага. Не помешает им и подводный флот для навиации в зимой в СЛО.
Наземная авиация, контролирующая свое небо, вполе может гарантировать их от широкомасштабных высадок противника на берег.
"Пехоту" можно ограничить малочисленными мобильными подразделениями.

 

[Val]

Тогда почему федералы в Чечне использовали в основном Град, а не ствольные пушки?
Реактивная становка даст в единицу времени больше залпов чем любая ствольная.
По массо-габаритным параметрам и мобильности ствольные пушки сильно уступают реактивной артилерии.
Я не исключаю, что для решения каких-то специальных задач строльная артилерия имеет преимущества, напр. бой в горах, или стрельба с высокой точностью.

Ну, во-первых, российские войска в Чечне широко применяли и ствольную артиллерию, а не только "Грады". Скажем, первое появление на телеэкранах печально известного впоследствии подполковника Буданова сопровождалось обстрелом приданной его танковому полку батареи самоходных гаубиц "Мста-С" Грозного.
Но возможно, что Вы в чём-то и правы. Современное эффективное использование артиллерии невозможно вне состава разведывательно-ударных комплексов. А с этим в Российской армии дело обстоит откровенно плохо. Поэтому, наверное, такой популярностью пользуются РСЗО, к числу которых относится и "Град". Впрочем, эта система уже сильно устарела, поэтому сейчас Российская армия использует её более современный аналог - "Смерч". Они создают много шума, но при стрельбе "по площадям", но эффективность точной стрельбы по разведанным целям выше. Кстати, в телерепортажах из Ирака довольно часто можно видеть, как американцы ведут огонь из буксируемых гаубиц.
Неправы Вы также и в том, что массогабаритные показатели таких орудий выше, чем у реактивных установок, и в том, что они имеют невысокую скорострельность. Как раз буксируемые орудия очень компактны и могут переноситься, например, на внешней подвеске среднего вертолёта. В этом заключается их очень важное преимущество. Что же касается скорострельности, то многие самые современные и практически все перспективные гаубицы способны на "фокус", который резко повышает их огневую производительность. Они в высоком темпе, с использованием механизированного заряжания, производят серию выстрелов. При этом в промежутке между ними компьютер успевает изменить угол возвышения ствола таким образом, что все снаряды подлетают к цели практически одновременно. Это очень действенный приём из арсенала современной артиллерии. Как и корректируемые в полёте снаряды, снаряды с разделяющимися головными элементами и т.д. Так что, как видите, говорить об угасании артиллерии ещё рано, хотя такие попытки и предпринимаются уже почти полвека.

Что бы уничтожить танк гранатой нужно положить несколько человек. Не для конкретного танка, а среднестатистически на несколь танков. Такой метод борьбы с танками не может считаться эффективным.

Так в том и дело, что в условиях современной войны любой стационарный или малоподвижный объект сразу становится мишенью, будь это танк или окоп с солдатами. Прилетит самолет/вертолет и все разбоибит с высокой точностью.
Современная война это скрытое передвижение малых групп бойцов, нанесение ими удара и снова скрытое передвижение.
То, что не имеет прикрытия с воздуха должно быть скрытым и подвижным.

Ну так нужно прикрытие с воздуха! В современных условиях танки его имеют.

Отсутствие конфликтов между равновооруженными современновооруженными сторонами демонстрирует нам, отсутствие практики применения тех же танков в равном бою.

Правильно. А как из этого следует, что танки являются устаревшим оружием?

 

[Val]

Норвегии нужен сильный флот, в т.ч. авианосный. Флот обеспечит недосягаемость границ для врага, а авианосность закроет небо и позволит наносить контрудары в тыл врага.

Я не знаю - откуда Вы черпаете свои познания о современном военном деле, но, поверьте мне: судя по подобным фразам, они далеки от адекватных...

 

[Эльдар]

Ну так нужно прикрытие с воздуха!

Вот, пришли к тому, что я говорил: победит тот, в чьих руках будет небо.
Мне просто неонятно какие задачи может решить танк, что их не сможет решить штурмовая авиация?

Правильно. А как из этого следует, что танки являются устаревшим оружием?

Из этого следует, что эффективность танков в условиях современного боя не была доказана.

 

[Эльдар]

Я не знаю - откуда Вы черпаете свои познания о современном военном деле, но, поверьте мне: судя по подобным фразам, они далеки от адекватных...

У Вас есть другой взгляд?

 

[Val]

Мне просто неонятно какие задачи может решить танк, что их не сможет решить штурмовая авиация?

Так, может, имеет смысл что-нибудь почитать на эту тему, не ограничиваясь лишь собственными умозаключениями?

У Вас есть другой взгляд?

Да, разумеется.

 

[Val]

Кстати, Эльдар, ведь на нашем форуме есть один танкист из Израиля, Диггер: можно спросить у него.

 

[Эльдар]

Кстати, Эльдар, ведь на нашем форуме есть один танкист из Израиля, Диггер: можно спросить у него.

Отправил ему ЛС с приглашением.

 

[Val]

Отправил ему ЛС с приглашением.

Хорошо. Действительно, интересно будет узнать его мнение.

 

[Эльдар]

Так, может, имеет смысл что-нибудь почитать на эту тему, не ограничиваясь лишь собственными умозаключениями?

Почитать конечно можно, но это будет не анализ практики, а просто чужие умозаключения, пусть и людей с профессиональным военным образованием.
Что посоветуете почитать по современным методам ведения боя?

Да, разумеется.

Но Вы его не раскроете?

 

[Не Брит]

Норвегия граничит только с Швецией и чуть-чуть с Россией. Если наладить отношения с Швецией, то она будет хорошим буфером. Наладить с ними отношения несложно, Швеция нейтральна. Союзником не будет, но и врага по своей территории не пропустит. С Россией сложнее, паритет сил тут не обеспечишь...
Остается море. Норвегии нужен сильный флот, в т.ч. авианосный. Флот обеспечит недосягаемость границ для врага, а авианосность закроет небо и позволит наносить контрудары в тыл врага. Не помешает им и подводный флот для навиации в зимой в СЛО.
Наземная авиация, контролирующая свое небо, вполе может гарантировать их от широкомасштабных высадок противника на берег.
"Пехоту" можно ограничить малочисленными мобильными подразделениями.

Да эти меры хороши, но для этого Норвегия должна иметь сильный военно-морской флот, соответствующую авиацию, пехоту и т.д. Норвегия содержать всё это не сможет, а в противном случае они всегда будут уязвимы. Так не лучше ли доверить свою защиту более сильному (США, НАТО), чем терпеть лишние расходы?

 

[CepгАни]

Эльдар: "в течение Вьетнамской войны северо-вьетнамцы сбили два или три десятка американских самолетов(не вертолетов) стреляя в них из винтовок и автоматов."
Из винтовок и автоматов? Несколько десятков? А откуда информация?

 

[Val]

Почитать конечно можно, но это будет не анализ практики, а просто чужие умозаключения, пусть и людей с профессиональным военным образованием.

А каеи у Вас есть основания считать, что Ваши умозаключения будут ближе к истине? Просто мне не совсе понятна Ваша позиция. С одной стороны, Вы пишите, что не можете понять: какеи у танков есть возможности, которых нет у авиации. Т.е. лично вы этот вопрос для себя разрешить не можете. А с другой стороны, пишите, что чужое мнение Вас не интересует. И как тут быть?

Но Вы его не раскроете?

Да нет, секрета никакого нет. В сегодняшнем военном деле стратегических пнятий "фронт" и "тыл" не существует.

 

[Эльдар]

Эльдар: "в течение Вьетнамской войны северо-вьетнамцы сбили два или три десятка американских самолетов(не вертолетов) стреляя в них из винтовок и автоматов."
Из винтовок и автоматов? Несколько десятков? А откуда информация?

Читал пару лет назад стать о северо-вьетнамской авиации, точнее о попытках Советского Союза ее там создать. Летать их учили долго, но безуспешно, они плохо переносили перегрузки и не умели обращаться. В ксчестве противопоставления была упомянута статистика сбитых американских самолетов без применения противовоздушных средств. Их было кажется около 20.

 

[Val]

Что посоветуете почитать по современным методам ведения боя?

Из прочитанного на эту тему мне лично понравилась книга Игоря Попова "Война будущего: взгляд из-за океана. Военные теории и концепции современных США". Но, даже если пользоваться одним только интернетом, то материала очень много.
А Вы свои взгляды откуда черпаете?

 

[Val]

Читал пару лет назад стать о северо-вьетнамской авиации, точнее о попытках Советского Союза ее там создать. Летать их учили долго, но безуспешно, они плохо переносили перегрузки и не умели обращаться.

Это - полная ерунда. Все победы лётчиков в небе над Вьетнамом одержаны вьетнамцами же.

 

[Эльдар]

А каеи у Вас есть основания считать, что Ваши умозаключения будут ближе к истине? Просто мне не совсе понятна Ваша позиция. С одной стороны, Вы пишите, что не можете понять: какеи у танков есть возможности, которых нет у авиации. Т.е. лично вы этот вопрос для себя разрешить не можете. А с другой стороны, пишите, что чужое мнение Вас не интересует. И как тут быть?

Я не считаю свое мнение более обоснованным, чем мнение профессионалов, но и теоретическое мнение профессионалов тоже не считаю истиной в последней инстанции.
Вот напр. профессионал Буденый считал, что против немцев в можно употребить кавалерию...

 

[Val]

Вот напр. профессионал Буденый считал, что против немцев в можно употребить кавалерию...

А на самом деле нельзя?