Был один народ,
- Автор темы Рыжий
- Дата начала
mithridat
Претор
Извиняюсь что пропал.
Речь действительно шла о камбоджах.Александр вступил в конфликт с аспасиями и ассакенами,которых отождествляют с камбоджами https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander'...th_the_Kambojas
Насчет названия страны.Известно что камбоджи мигрировали в Бенгалию и оттуда,возможно,в современную Камбоджу.Название же Камбоджа,употребляемое сейчас,это название этой страны на санскрите,насколько я понял.
Да,достоверно неизвестно об истинном происхождении этого названия,но версия о связи с камбоджами вроде как основная.Соглашусь,что можно было сформулировать понятнее и точнее,а про царя сразу упомянуть,но не соообразил
Все таки сходство в названии народа/страны и относительная близость географии настолько очевидны,что это не может быть просто совпадением.
Речь действительно шла о камбоджах.Александр вступил в конфликт с аспасиями и ассакенами,которых отождествляют с камбоджами https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander'...th_the_Kambojas
Насчет названия страны.Известно что камбоджи мигрировали в Бенгалию и оттуда,возможно,в современную Камбоджу.Название же Камбоджа,употребляемое сейчас,это название этой страны на санскрите,насколько я понял.
Да,достоверно неизвестно об истинном происхождении этого названия,но версия о связи с камбоджами вроде как основная.Соглашусь,что можно было сформулировать понятнее и точнее,а про царя сразу упомянуть,но не соообразил
Все таки сходство в названии народа/страны и относительная близость географии настолько очевидны,что это не может быть просто совпадением.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Это ваша задача, Митридат, извините, одно сплошное неряшество.
Человек, реально претендующий на знания по античной истории, никогда такое сделать бы не мог.
Два прокола видны сразу, мы это вычислили еще до того, как вы дали свой ответ.
Нет никакого доказательства, что название страны Камбоджа происходит от древнего народа камбоджей. Есть только созвучие, более ничего.
Наоборот, основная версия - совсем другая. Она имеет буддистские истоки.
И это понятно. Я не удивлюсь, если узнаю, что в Камбодже вообще ни один человек не знает о древнем народе камбоджей.
Но самое главное - даже не это.
Нет никаких доказательств, что Александр Македонский разбил в сражении древний народ камбоджей.
Какое доказательство вы привели?
Александр вступил в конфликт с аспасиями и ассакенами,которых отождествляют с камбоджами https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander'...th_the_Kambojas
Вы это серьезно?
Вы приводите в качестве доказательства Википедию, куда теоретически любой может написать любую бездоказательную ересь?
Да и то, даже в ней не сказано, что Македонский разбил камбоджей, а только сказано, что аспасии и ассакены отождествлялись с камбоджами.
А есть ли у вас античный источник, который говорил бы, что Александр вступил в сражение именно с камбоджами? Или такой, где сказано, что аспасии и ассакены - это то же самое, что и камбоджи?
Если у вас такого источника нет, то ваша задача - это одна сплошная неграмотность, уж извините.
Здесь, насколько вы должны понимать, присутствуют люди с весьма серьезными знаниями по античной истории, и негоже им давать задачи, основаные на непроверенных сведениях из Википедии. Это серьезный Форум, а не Детский сад.
Человек, реально претендующий на знания по античной истории, никогда такое сделать бы не мог.
Два прокола видны сразу, мы это вычислили еще до того, как вы дали свой ответ.
Нет никакого доказательства, что название страны Камбоджа происходит от древнего народа камбоджей. Есть только созвучие, более ничего.
Наоборот, основная версия - совсем другая. Она имеет буддистские истоки.
И это понятно. Я не удивлюсь, если узнаю, что в Камбодже вообще ни один человек не знает о древнем народе камбоджей.
Но самое главное - даже не это.
Нет никаких доказательств, что Александр Македонский разбил в сражении древний народ камбоджей.
Какое доказательство вы привели?
Александр вступил в конфликт с аспасиями и ассакенами,которых отождествляют с камбоджами https://en.wikipedia.org/wiki/Alexander'...th_the_Kambojas
Вы это серьезно?
Вы приводите в качестве доказательства Википедию, куда теоретически любой может написать любую бездоказательную ересь?
Да и то, даже в ней не сказано, что Македонский разбил камбоджей, а только сказано, что аспасии и ассакены отождествлялись с камбоджами.
А есть ли у вас античный источник, который говорил бы, что Александр вступил в сражение именно с камбоджами? Или такой, где сказано, что аспасии и ассакены - это то же самое, что и камбоджи?
Если у вас такого источника нет, то ваша задача - это одна сплошная неграмотность, уж извините.
Здесь, насколько вы должны понимать, присутствуют люди с весьма серьезными знаниями по античной истории, и негоже им давать задачи, основаные на непроверенных сведениях из Википедии. Это серьезный Форум, а не Детский сад.
mithridat
Претор
To: Гиви Чрелашвили
Я дал ссылку,где указаны конкретные источники.Два этих племени отождествляются с камбоджами.
И не надо принижать википедии,данные туда не с потолка вносятся.По камбоджам вообще мало информации,вот если бы кто смог авторитетно этот вопрос прояснить.В плане знаний вы не лучше меня,черпаете данные из тех же источников (как и большинство).
Я дал ссылку,где указаны конкретные источники.Два этих племени отождествляются с камбоджами.
И не надо принижать википедии,данные туда не с потолка вносятся.По камбоджам вообще мало информации,вот если бы кто смог авторитетно этот вопрос прояснить.В плане знаний вы не лучше меня,черпаете данные из тех же источников (как и большинство).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Извините, но я вообще с вами по этому поводу даже дискутировать не хочу.
Я всё сказал.
Теперь пусть другие скажут.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
To: Гиви Чрелашвили
По эфиопам вы мне тоже пытались что то доказать с видом знатока по древней истории
Как оказалось ошибочно.
Что ошибочно, это еще не факт.
Но дело не в этом.
Я не давал людям таких неряшливо составленных задач.
А по эфиопам я дал источник - Страбона.
Энди сказал, что это территория, принадлежащая Африке. Доказательство обещал дать позже, но не дал еще.
Меж тем, сам Страбон относит эту террорию к Аравии, а вовсе не к Африке, ибо она у него идет под графой "Аравия", а не "Африка".
Так что это очень спорный вопрос.
Я хотя бы источник дал, который мотивирует мое мнение.
А вы что дали?
Википедию?
Всё. На этом закончим.
Мне неинтересен ваш метод - типа"сам дурак".
Речь не обо мне, а о вас.
Это вы дали подобную задачу.
Я такого рода задачи народу не давал.
Ну, что вы напали на человека... Задача подобных загадок - их познавательность. Я, например, не знал, что ассакены и аспасии античных авторов отождествляются с народом ашваков (ашвакаянов) упоминаемых Панини (под названием As(h)tadhyayi и их кланов), которые в свою очередь отождествляются с народом камбоджей упоминаемым Махабхаратой и Пуранами.
Пусть это и Википедия. Но там и ссылки есть на авторитетные издания современных авторов. Например на автора по-имени Majumdar Ramesh Chandra в его изданной в 1977 году книге Ancient India. Аналогичные высказывание имеются в Кембриджской истории Индии, томе первом, издание 1955 года. Barbara West (Encyclopedia of peoples of Asia and Oceania, 2009) считает ашва(ка)йянов, аспасиев, ассакенов, ашваков и камбоджей синонимами. Там (в Вики) приводятся и другие авторы отождествляющие камбоджей с ашваками ("люди коней"), а последних - с ассаками. Все используемые издания вполне авторитетны.
В Википедии написано, что это название племени происходит от санскритского слова ашва (которое я знал), которое на пракрите звучит как асса (чего я не знал). То есть ашва-ки это по сути и есть асса-ки (пракрит, всё же, наверное подревнее санскита, а значит пракритская озвучка правильнее).
На выходе, я узнал кое-чего нового. А именно: теперь я знаю, где традиционно локализуется племя камбоджей в северо-западной Индии. Оказывается, в долине реки Кабул, на восток от современного города Кабул, примерно в районе современного Пешавара. Там, где античные авторы помещали ассакенов, гуреев и аспасиев. Доселе мне столь точная локализация камбоджей была неизвестна. Я знал, что их селят в с-з Индии, но не знал где конкретно. Теперь знаю...
Пусть это и Википедия. Но там и ссылки есть на авторитетные издания современных авторов. Например на автора по-имени Majumdar Ramesh Chandra в его изданной в 1977 году книге Ancient India. Аналогичные высказывание имеются в Кембриджской истории Индии, томе первом, издание 1955 года. Barbara West (Encyclopedia of peoples of Asia and Oceania, 2009) считает ашва(ка)йянов, аспасиев, ассакенов, ашваков и камбоджей синонимами. Там (в Вики) приводятся и другие авторы отождествляющие камбоджей с ашваками ("люди коней"), а последних - с ассаками. Все используемые издания вполне авторитетны.
В Википедии написано, что это название племени происходит от санскритского слова ашва (которое я знал), которое на пракрите звучит как асса (чего я не знал). То есть ашва-ки это по сути и есть асса-ки (пракрит, всё же, наверное подревнее санскита, а значит пракритская озвучка правильнее).
На выходе, я узнал кое-чего нового. А именно: теперь я знаю, где традиционно локализуется племя камбоджей в северо-западной Индии. Оказывается, в долине реки Кабул, на восток от современного города Кабул, примерно в районе современного Пешавара. Там, где античные авторы помещали ассакенов, гуреев и аспасиев. Доселе мне столь точная локализация камбоджей была неизвестна. Я знал, что их селят в с-з Индии, но не знал где конкретно. Теперь знаю...
mithridat
Претор
To: Гиви Чрелашвили
Для чего и пытались сослаться на Страбона,наговорив помимо этого еще разной чепухи,которую я почти принял за правду.Если уж брать то себя роль "истинного" знатока,то надо делать это авторитетно и так чтобы это не вызывало сомнений.У Энди это получается,его эрудиция не вызывает сомнений,хотя иногда он и перегибает.
Так первым пытались мне это доказать вы сами
Для чего и пытались сослаться на Страбона,наговорив помимо этого еще разной чепухи,которую я почти принял за правду.Если уж брать то себя роль "истинного" знатока,то надо делать это авторитетно и так чтобы это не вызывало сомнений.У Энди это получается,его эрудиция не вызывает сомнений,хотя иногда он и перегибает.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Я рад за вас, Энди, что теперь вы это знаете.
То есть, вы считаете, что то, что Александр воевал с камбоджами, это доказанный факт?
Может, вы еще докажите, что государство Камбоджа происходит, по утверждению Митридата, именно от этих самых камбоджей?
А то как-то это вопрос повис в воздухе.
Гиви, доказательства я там уже давно привёл. Страбон в 16 книге, при описании Аравии, описывает также окружающие его Персидский заливми Аравийский залив (то есть, в терминологии Страбона водоём, соответствующий современному Красному морю), и в частности противолежащий Аравии африканский берег Троглодитии и Эфиопии.
Семнадцатая книга Страбона как раз начинается с констатации того, что в 16 книге он описал и Эфиопию.
В цитированном вами участке текста Страбона упоминаются в связи с описываемой там Троглодитией и землями эфиопов симов ориентиры, принадлежащие достоверно к Африке: Миос Ормос (Мышиная Гавань), остров Мероэ на Ниле. Сам Нил и его притоки, в конце концов. Вы считаете, что Нил течёт в Аравии?
Вот здесь есть карта с локализацией Миос Ормос:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Myos_Hormos
Не так далеко отсюда жили и эфиопы-симы.
Я не считаю ничего. Речь идёт об общепринятых гипотезах. То есть об исторических ШАБЛОНАХ. Никто (и уж тем более я сам) никогда не утверждал что подобного рода отождествления являются достоверно установленным фактом.
Тем не менее познавательная ценность вопроса митридата налицо. Я сказал только об этом аспекте. Не более.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Энди, я тоже смотрел ссылки по этой статье в Википедии.
У меня такой вопрос.
А есть доказательство того, что Александр сражался с ассакенами и аспасиями?
В качестве ссылки на это в Википедии дается труд некого МакГриндела "История цивилизаций Центральной Азии", где он на странице 270 ссылается на Диодора Сицилийского.
Найти этот труд конкретно мне не удалось.
Тогда я попросту прочел всю ту часть Диодора, которая посвящена походу Александра в Индию.
Это книга XVII.
Вот линк.
http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod17.htm
Но там нет ни слова о ассакенах или аспасиях. Я что, невнимательно читал? Может, вы найдете?
Хорошо, допустим, что камбоджей можно отождествить с ассакенами и аспасиями. А в каком конкретно источнике написано, что Александр дал сражение ассакенам и аспасиям?
Все эти современные исследования - это конечно, хорошо, но они могут быть приняты только в том случае, если дают ссылки на античные источники. Что-то я пока не вижу античного источника, который бы подтверждал, что Александр дал сражения этим самым ассакенам и аспасиям. А без такого источника, уж извините, эта статья в Вики ничего не стоит. Нам нужно доказательство. Поэтому, если уж Митридат, как я понимаю, не может это сделать, а вы - за него вступились, не могли бы вы этот античный источник найти?
Я уже не говорю о том, что тот факт, что страна Камбоджа названа по имени древнего племени камбоджей, вообще висит в воздухе.
Я видел две версии.
1. Название страны Камбоджа происходит от имени легендарного мифического индуса Камбу.
2. Кстати, есть версия, что название страны Камбоджи происходит от оригинального имени персидского царя Камбиса. Персидский царь был упомянут Митридатом, но вовсе не ракурсе того, что от его оригинального имени происходит название страны, а ракурсе того, что название этого древнего племени напоминает оригинальное имя этого царя.
А это совершенно разные вещи.
Так что с происхождением названия страны Камбоджа вообще полный швах. А ведь это тоже надо доказать.
Помнится, вы согласились, Энди, что прав Historic9, когда упрекнул Митридата в прошлой задаче о том, что он дал ее периоду понятие "не столь давней древности". Так вот, если эти два вопроса, которые я прошу доказать, доказаны не будут, этот огрех "не столь давней древности" будет просто цветочком по сравнению в пышнорастущими ягодками-огрехами этой последней задачи.
Итак, вы согласны, что я, в принципе, вправе требовать доказательства тех двух пунктов, которые я выдвинул?
Это же справедливо?
У меня такой вопрос.
А есть доказательство того, что Александр сражался с ассакенами и аспасиями?
В качестве ссылки на это в Википедии дается труд некого МакГриндела "История цивилизаций Центральной Азии", где он на странице 270 ссылается на Диодора Сицилийского.
Найти этот труд конкретно мне не удалось.
Тогда я попросту прочел всю ту часть Диодора, которая посвящена походу Александра в Индию.
Это книга XVII.
Вот линк.
http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod17.htm
Но там нет ни слова о ассакенах или аспасиях. Я что, невнимательно читал? Может, вы найдете?
Хорошо, допустим, что камбоджей можно отождествить с ассакенами и аспасиями. А в каком конкретно источнике написано, что Александр дал сражение ассакенам и аспасиям?
Все эти современные исследования - это конечно, хорошо, но они могут быть приняты только в том случае, если дают ссылки на античные источники. Что-то я пока не вижу античного источника, который бы подтверждал, что Александр дал сражения этим самым ассакенам и аспасиям. А без такого источника, уж извините, эта статья в Вики ничего не стоит. Нам нужно доказательство. Поэтому, если уж Митридат, как я понимаю, не может это сделать, а вы - за него вступились, не могли бы вы этот античный источник найти?
Я уже не говорю о том, что тот факт, что страна Камбоджа названа по имени древнего племени камбоджей, вообще висит в воздухе.
Я видел две версии.
1. Название страны Камбоджа происходит от имени легендарного мифического индуса Камбу.
2. Кстати, есть версия, что название страны Камбоджи происходит от оригинального имени персидского царя Камбиса. Персидский царь был упомянут Митридатом, но вовсе не ракурсе того, что от его оригинального имени происходит название страны, а ракурсе того, что название этого древнего племени напоминает оригинальное имя этого царя.
А это совершенно разные вещи.
Так что с происхождением названия страны Камбоджа вообще полный швах. А ведь это тоже надо доказать.
Помнится, вы согласились, Энди, что прав Historic9, когда упрекнул Митридата в прошлой задаче о том, что он дал ее периоду понятие "не столь давней древности". Так вот, если эти два вопроса, которые я прошу доказать, доказаны не будут, этот огрех "не столь давней древности" будет просто цветочком по сравнению в пышнорастущими ягодками-огрехами этой последней задачи.
Итак, вы согласны, что я, в принципе, вправе требовать доказательства тех двух пунктов, которые я выдвинул?
Это же справедливо?
Гиви, про то что никто не пишет про войну Александра с ассакенами - вы серьёзно? Откройте четвёртую книгу Арриана. Например Анабасис 4.25.5 (можете и далее почитать - в целях познавательности). Там всё тайное сразу станет явным. У Страбона 15.1.27 этот народ именуется астакенами. Начало похода Александра в область расселения асп(ас) иев, гуреев и ассакенов - Арриан, Анабасис 4.23.1 и далее.
К чему вам МакГриндел, когда под рукой есть первоисточники?
К чему вам МакГриндел, когда под рукой есть первоисточники?
Я нигде не сказал, что митридат кругом прав, и что я согласен с его формулировкой вопроса. Но по-крайней мере написанное им познавательно и слегка расширило мой кругозор. Что УЖЕ неплохо. А формулировка вопроса страдает не только у митридата. Так что какой смысл пенять?