Церковное Предание и апокрифы

[Dedal]

Дело не в этом, а в том, что даже если Церковь не признает апокрифы написанными от Духа, это вовсе не значит, что там все -- ложь.

Не означает конечно. А кто против? Там не всё выдумка... Во всём есть любопытное зерно и отпечаток эпохи. Но что касается обсуждаемого "Протоевангелия" -это один из наиболее вздорных документов, наряду с "Евангелием детства"... если говорить о биографических писаниях.
Что совершенно не мешает изымать из него даты для отмечания и предания. Кроме того, признание церковью не критерий правдоподобности . Тут хватит знания истории, культурного и религиозного фона, а так-же элементарной логики.

Но Вы не можете доказать, что Предание базируется на апокрифе, а не наоборот.

А я вообще не намерен это делать...А зачем? В чём разница для истории? оно -то может и любопытно , но вывода не меняет: источник "Протоевангелия" нарочито не реален!

 

[Мальфет]

Кроме того, признание церковью не критерий правдоподобности .

Ну как... для верующего - безусловный критерий, более того критерий порождающий самостоятельную реальность. Но и для прочих разных, вроде нас с тобой, признание церковью - один из критериев. Не самый определяющий, но все ж таки один из аргументов, который тоже необходимо учитывать, согласись.
Мне очень нравится одна классная поговорка: Монах Шао-Линя может голыми руками в течение многих часов противостоять нескольким десяткам вооруженных человек, не столь искушенных в богословии Помимо шутки, в этой фразе содержится весомое зерно истины )

М.

 

[Dedal]

А кто спорит? Всё критерий...всё... Но есть определяющие, а есть косвенные... а есть вовсе не важные... Призннание (непризнание) заинтиресованным лицом- аргумент косвенный. Но я бы больше полагался на аргументы науки. Как и ты Я всегда вспоминаю рассказ о метаниях мадам А.Льюис , в эпоху "благочестивой археологии" , когда она не знала ,что делать с найденным Синайско-Сирийским палимпсестом, он казался ей слишком еретичным... Она желела, что нашла кодекс и сомневалась- стоит ли его выносить в свет... Это и есть косвенный подход в оценке ценности документа. Хорошую басню приводил Ренан о ремонте гробницы Мухаммеда- слыхал?

 

[Aelia]

Но Вы не можете доказать, что Предание базируется на апокрифе, а не наоборот.

А я вообще не намерен это делать...А зачем?

Ну как это зачем? В том сообщении, которое сейчас стало первым в теме, Вы сказали следующее: "Очень многие церковные положения и представления основаны на текстах, кои сама церковь считает недостоверными..." Вот Артемий и предлагает Вам доказать, что эти представления (Предание) основаны на апокрифах (недостоверных текстах), а не наоборот. Фактически, он предлагает Вам доказать Ваше собственное положение. А Вы спрашиваете - зачем. А как иначе спорить-то?

 

[Мальфет]

Но я бы больше полагался на аргументы науки. Как и ты

Конечно, слишком долго человечество шло к разработке объективных (т.е. справедливых для всех людей, вне зависимости от столь же объективных различий между ними) критерив познания чтобы так легко отказываться от всех преимуществ этих критерив.

Хорошую басню приводил Ренан о ремонте гробницы Мухаммеда- слыхал?

Нет. Как минимум - не помню абсолютно.

М.

 

[Dedal]

Но Вы не можете доказать, что Предание базируется на апокрифе, а не наоборот.

А я вообще не намерен это делать...А зачем?

Ну как это зачем? В том сообщении, которое сейчас стало первым в теме, Вы сказали следующее: "Очень многие церковные положения и представления основаны на текстах, кои сама церковь считает недостоверными..." Вот Артемий и предлагает Вам доказать, что эти представления (Предание) основаны на апокрифах (недостоверных текстах), а не наоборот. Фактически, он предлагает Вам доказать Ваше собственное положение. А Вы спрашиваете - зачем. А как иначе спорить-то?

Это бессмысленно Элия поскольку границы между преданием и апокрифами нет!! Феникс честно сказала

На вопрос "В каком предании?" ответ один: "В Святом Предании Церкви". Если Вас интересует название апокрифа - так и скажите.

Спорить бесполезно Элия… Суть в том, что одно включает в себя другое... Определение "апокрифа" ещё имеется, а вот определения "предания" размыто... Наилучшее дал в четвёртом-пятом веке Викентий Лиринский знаменитый писатель «Перегрин» автор знаменитого богословского трактата о сущности и развитии православно-догматического учения, что-то вроде : "Церковное предание- это то во ,что всегда и повсеместно верили все христиане."
Как можно отделить одно от другого, если в реальность событий приведенных в апокрифах ВЕРИЛИ. Они были чрезвычайно популярны, имели широчайшее хождение в среде христиан и переводились на массу языков... Клирики просто были припёрты фактом популярности в среде прихожан...
И с чем прикажете полемизировать? Одно не достоверней второго. Между прочим Ваше замечание об апокрифах, как текстах заведомо недостоверных не корректно. Апокрифы- тексты непризнанные церковью как не боговдохновенные, по целому ряду причин. И совсем не всегда по причине расхождения с ортодоксальной линией или явной мифичностью.

 

[Dedal]

.

Нет. Как минимум - не помню абсолютно.

Абсолютно я и сам не помню На вскидку так: в 19 веке, когда возникла необходимость делать ремонт в гробнице Магомета в Медине, то созвали местных каменщиков и объявили что тот, кто возьмёт на себя честь выполнить эту работу, когда поднимется на верх будет обезглавлен. Искали желающего на этих условиях. И один согласился, всё сделал и был обезглавлен. «Это было необходимо,- объяснил рассказчик, -так как о этих местах сложилось определённое мнение и нельзя, чтобы кто то сказал, что они не таковы как принято считать"
Суть басни: Легенда должна остаться не тронутой, в своей тайне ... В этом её сила и привлекательность.

 

[Aelia]

И с чем прикажете полемизировать? Одно не достоверней второго.

Это (о достоверности Предания и апокрифов) - не ко мне. Я вовсе не ожидаю от Вас, что Вы немедленно оцените достоверность этих текстов научными методами и сообщите мне, в какой степени они отражают реальные события. Может быть, это и возможно, но я говорю о другом.
Вы в первом сообщении темы предъявили церкви что-то вроде претензии в том, что она основывает свои положения (в которые требуется верить, насколько я понимаю) на текстах, которые она сама считает недостоверными (апокрифах). И приводите пример: основанием богородичных празднеств является апокриф, не признаваемый церковью за подлинный.
Так вот, откуда известно, что богородичные празднества возникли благодаря существованию апокрифа? Может быть, наоборот, апокриф возник под влиянием этой традиции?
Во втором случае Ваше утверждение о том, что данное церковное положение основано на недостоверном тексте, лишается подтверждения.

Между прочим Ваше замечание об апокрифах, как текстах заведомо недостоверных не корректно.

Прошу прощения, но я этого не говорила. Просто Вы привели апокриф в качестве недостоверного текста, а я обсуждаю Ваш пример. Никаких глобальных обобщений обо всех апокрифах вообще и их полной и заведомой недостоверности я не делала.

 

[Dedal]

И с чем прикажете полемизировать? Одно не достоверней второго.

Вы в первом сообщении темы предъявили церкви что-то вроде претензии в том, что она основывает свои положения (в которые требуется верить, насколько я понимаю) на текстах, которые она сама считает недостоверными (апокрифах).

Это не принензии... в притензиях к церкви нет смысла. Да и "требовать верить" это как-то странно... согласитесь... такое словосочетание нонсенс .

Так вот, откуда известно, что богородичные празднества возникли благодаря существованию апокрифа? Может быть, наоборот, апокриф возник под влиянием этой традиции?

Этот текст был известен уже Оригену, оно написано между 150 и 200 годом, к этому времени традиция и предание только начинали складываться... Процесс формирования ещё в начале.
В тексте вполне подробно описаны все моменты богодичной традиции, два эти факта говорят о том, что было раньше : яйцо или курица. Но суть в том, что они составляют единное целое и никогда не разделялись. Апокрифы- это и есть предание, первое часть второго, а второе часть первого.

 

[Мальфет]

Так вот, откуда известно, что богородичные празднества возникли благодаря существованию апокрифа? Может быть, наоборот, апокриф возник под влиянием этой традиции?

Праздник, как выше упомянул Артемий восходит к седьмому веку. Апокриф - второму, самое позднее третьему, так что последнее исключено.

М.

 

[Мальфет]

.

Нет. Как минимум - не помню абсолютно.

Абсолютно я и сам не помню На вскидку так: в 19 веке, когда возникла необходимость делать ремонт в гробнице Магомета в Медине, то созвали местных каменщиков и объявили что тот, кто возьмёт на себя честь выполнить эту работу, когда поднимется на верх будет обезглавлен. Искали желающего на этих условиях. И один согласился, всё сделал и был обезглавлен. «Это было необходимо,- объяснил рассказчик, -так как о этих местах сложилось определённое мнение и нельзя, чтобы кто то сказал, что они не таковы как принято считать"

Да, хорошая история.

М.

 

[Aelia]

Это не принензии... в притензиях к церкви нет смысла.

Ну все равно, Вы приписываете ей некоторый не очень красивый образ действий.

Этот текст был известен уже Оригену, оно написано между 150 и 200 годом, к этому времени традиция и предание только начинали складываться... Процесс формирования ещё в начале.

Ага, это уже что-то. Но существует еще возможность, что то и другое (празднества и апокриф) имеет общий источник. Хотя бы те самые стихийные народные верования. Но и в этом случае нельзя будет сказать, что "церковные положения и представления основаны на текстах, кои сама церковь считает недостоверными..."

Апокрифы- это и есть предание, первое часть второго, а второе часть первого.

Насколько я понимаю, существует ряд канонических текстов, которые церковь считает боговдохновенными и полностью истинными. И существуют апокрифы, которые церковь таковыми не считает. Но, как Вы сами писали, это совсем не значит, что церковь считает их полностью недостоверными.
Видимо, если церковные "положения и представления" по какому-то вопросу совпадают с апокрифическими - это значит, что церковь считает апокриф в этой его части достоверным. А не "недостоверным", как Вы пишете.

 

[Dedal]

Да, хорошая история.

М

Ага..хорошая... и мне нравится.

 

[Dedal]

Ну все равно, Вы приписываете ей некоторый не очень красивый образ действий.

Приписываю? Некрасивый? В церковной истории столько грязи, что размениваться на столь мелкие нюансы просто не стоит.

Но существует еще возможность, что то и другое (празднества и апокриф) имеет общий источник.

Конечно возможно. Очень может быть, что всё шло от неких рассказов очевидцев, трансформаций рассказов слушателей очевидцев, пересказов пересказов и тп.
Есть и рациональное зерно... Например там есть эпизод о рождении в пещере- это любопытный нюанс.

Но, как Вы сами писали, это совсем не значит, что церковь считает их полностью недостоверными.

Есть масса текстов которые церковь считате не боговдохновенными, но тем не менее я считаю достойными внимания в массе эпизодов.

Видимо, если церковные "положения и представления" по какому-то вопросу совпадают с апокрифическими - это значит, что церковь считает апокриф в этой его части достоверным

Боговдохновенность не имеет прямого отношения к достоверности. Церковь зачастую не принимала во внимание этот аспект. Её достоверность беспокоит не особенно. Это нормально.

 

[Aelia]

Боговдохновенность не имеет прямого отношения к достоверности.

К достоверности, оцениваемой научными методами - не имеет.
Но с точки зрения церкви, насколько я понимаю, боговдохновенный текст является стопроценто достоверным. В том смысле, что ему можно верить на сто процентов. Разве нет?

 

[Dedal]

Боговдохновенность не имеет прямого отношения к достоверности.

К достоверности, оцениваемой научными методами - не имеет.
Но с точки зрения церкви, насколько я понимаю, боговдохновенный текст является стопроценто достоверным. В том смысле, что ему можно верить на сто процентов. Разве нет?

Верно. Я имею ввиду несколько не это...извините, я не чётко высказался. Имеется ввиду, что церковью для определения боговдохновенности или апокрифичности аспект достоверности во главу угла не ставился.

 

[Артемий]

Боговдохновенность не имеет прямого отношения к достоверности.

К достоверности, оцениваемой научными методами - не имеет.
Но с точки зрения церкви, насколько я понимаю, боговдохновенный текст является стопроценто достоверным. В том смысле, что ему можно верить на сто процентов. Разве нет?

Верно. Я имею ввиду несколько не это...извините, я не чётко высказался. Имеется ввиду, что церковью для определения боговдохновенности или апокрифичности аспект достоверности во главу угла не ставился.

Я бы сказал, что не ставится во главу угла аспект научной достоверности, вернее подтвержденности. А вообще-то достоверность -- это главное для любого свидетельства, иначе зачем все?
Другое дело, что свидетельство осененного Святым Духом апостола для Церкви максимально достоверно, для науки же -- никак. Это принципиальный момент.

 

[Dedal]

Я бы сказал, что не ставится во главу угла аспект научной достоверности, вернее подтвержденности. А вообще-то достоверность -- это главное для любого свидетельства, иначе зачем все?

С точки зрения церкви -достоверность любого текста поверятся совпадением с уже общепринятыми, как боговдохновенные тексты, большинством церковной общественности. Я так понимаю... Четвероевангелие к середине II века было достаточно широко принято в церковной среде, что раньше было принято опровергать той школой, кою, по неведомым причинам, Вы считаете моей.

Другое дело, что свидетельство осененного Святым Духом апостола для Церкви максимально достоверно, для науки же -- никак. Это принципиальный момент.

Почти все апокрифы осенены именем апостольским или иным весьма авторитетным именем...Никто из писателей особо не гнушался подкрепить свои фантазии святым именем. Это обычное дело, для тех веков...

 

[Артемий]

Другое дело, что свидетельство осененного Святым Духом апостола для Церкви максимально достоверно, для науки же -- никак. Это принципиальный момент.

Почти все апокрифы осенены именем апостольским или иным весьма авторитетным именем...Никто из писателей особо не гнушался подкрепить свои фантазии святым именем. Это обычное дело, для тех веков...

А вот это уже вопрос достоверности практической. Надо полагать, что апокрифы отвергались Церковью в том числе и потому, что ставилось под сомнение их авторство.

 

[Dedal]

Не думаю... Если о Луке есть определённое мнение, то вот прочие синоптики не имеют чёткой личности...на сей счёт имелись в те времена, и поныне, разные взгляды... И на счёт Иоана так же... Послания Павла, частично, так же не признавались аутентичными многими авторитетными богословами, но это не помешало им быть основой церковности. Диатессерон Татиана был очень популярен во многих церквях до IV-V века, его авторство не вызывало вопросов, его взгляд был вполне ортодоксален и ничем не отличался о синоптиков, он их гармонизировал...повествование было более цельным, увязанным и логичным... но тем не менее его вытеснила Пешитта, а Диатессерон был запрещён к чтению и надолго утерян. А почему не было принято Дидахе? Всё не так просто...