Человек - суперконсумент

[sergeyr]

Нет. Относительно конкретных причин вымирания  американских мастадонтов и американских гипардов я там ничего не нашел, по вопросу же вымирания мамонтов или там гиганских ленивцев в принципе все и так более или менее понятно.

При чём здесь конкретно американские мастодонты и американские гепарды?
Я вам отвечал на совершенно другие слова - те, в коих Вы нигде не упоминали конкретно мастодонтов и гепардов, а упоминали, ровно напротив, общие проценты вымирания млекопитающих в палеоцен-эоценовом вымирании, и в частности тогдашнюю мегафауну.

Вот на этот вопрос - ровно на тот, на который я Вам это и написал - ответ в первоначальной статье и был.

А причины вымирания каждого отдельного вида в этой статье и не рассматриваются, конечно, да это и было бы вопиющей глупостью.

 

[Кныш]

При чём здесь конкретно американские мастодонты и американские гепарды?

История вымирания именно этих видов мне интересна, пусть даже это вопиющая глупость. А проценты вымирания я упомянул с единственной целью: указать на то, что массовое вымирание видов происходило до появления сапиенсов так же как и после их появления. Вот собстно и все.

 

[Fenrus]

А проценты вымирания я упомянул с единственной целью: указать на то, что массовое вымирание видов происходило до появления сапиенсов так же как и после их появления. Вот собстно и все.

Но другие обстоятельства сильно различались. В последнее вымирание не было таких резких и глубоких климатических изменений, как в предыдущие. Зато были сапиенсы в товарных количествах. Отсюда логично предположить, что они-то и сыграли роль того фактора, которым раньше был климат. Ну, не они одни, понятно. Но роль их в истреблении видов была важной, тем не менее.

 

[sergeyr]

История вымирания именно этих видов мне интересна, пусть даже это вопиющая глупость.

Пффф.
История их вымирания - не групость, и интересоваться ей - тоже не глупость (с чего бы?), но вот если бы в этой статье (коя посвящена вымиранию мегафауны вообще) рассматривались бы вместо этого причины вымирания конкретно вот этих видов - вот это было бы глупостью. Я это сказал, а не то как Вы мою фразу перекрутили.

А проценты вымирания я упомянул с единственной целью: указать на то, что массовое вымирание видов происходило до появления сапиенсов так же как и после их появления.

Вот на это я Вам и отвечал, что на это замечание отвечено уже в статье, с коего началось обсуждение!
Там это замечание приведено как пример контраргументации противников антропогенной гипотезы - и на эту контраргументацию приведен ответ.

 

[Кныш]

Вы мою фразу перекрутили.

Винават, если што.

Там это замечание приведено как пример контраргументации противников антропогенной гипотезы - и на эту контраргументацию приведен ответ.

Хорошо, этот момент еще раз посмотрю внимательно.

 

[Neska]

История вымирания именно этих видов мне интересна, пусть даже это вопиющая глупость. А проценты вымирания я упомянул с единственной целью: указать на то, что массовое вымирание видов происходило до появления сапиенсов так же как и после их появления. Вот собстно и все.

По моей ссылочке бегали? Там акак раз о Северной Америке.
Все предыдущие вымирания обусловлены замещением одною мегафауной - другой. Последнее вымирание (с человеком) - некомпенсированное вымирание. Не аналогичный вид/род вытесняет другой, а просто человек кушает: быстро и прожорливо.

 

[Кныш]

Не аналогичный вид/род вытесняет другой, а просто человек кушает: быстро и прожорливо.

Ну хорошо, допустим мастодонтов истребил человек (хоть я в этом и сомневаюсь), а как же быть с гепардом?

 

[sergeyr]

Неужели настолько сложная загадка?
Гепардам кушать надо? Надо. Кого они кушают? Антилоп всяких. А человек всяких антилоп кушает? Кушает.
Вот и докушался - гепардам стало жрать нечего.

 

[Кныш]

Гепардам кушать надо? Надо. Кого они кушают? Антилоп всяких. А человек всяких антилоп кушает? Кушает.
Вот и докушался - гепардам стало жрать нечего.

Винторогим антилопам со стороны человека ничего не угрожало (как и бизонам прерий), пока индейцы не знали верховой езды, но гепард вымер за долго до этого момента, а антилопы живы до сих пор.

 

[sergeyr]

???
Винторогие антилопы Америке не обитали.

 

[sergeyr]

(Просмотрев справочники.)

Вы, вероятно, с вилорогами перепутали.

Так вилороги - это как раз последний уцелевший вид. До прихода человека в Сев.Америку это было крупнейшее, процветающее семейство из десятков видов. Как приходит человек - ну чисто случайно всё это благополучное семейство резко вымирает, и сохраняются только рекордсмены в скорости бега, имеющие заодно и весьма совершенную систему "сигнализации".

Как раз типичная динамика в случае появления суперконсумента.

И на счёт "ничего не угрожало" - это Вы... эээ... погорячились.
На антилоп замечательно можно охотиться и без лошадей - это и в наскальных рисунках обычный сюжет.

 

[Кныш]

Вы, вероятно, с вилорогами перепутали.

Да точно, Вы правы, перепутал.

 

[sergeyr]

О, там всё ещё понятней, чем я думал. Вот замечательная и вполне краткая энциклопедическая статья об "американских гепардах":
http://age-of-mammals.ucoz.ru/index/miracinonyx/0-313

Приводу необходимые и достаточные в рамках данной темы выдержки:

Miracinonyx trumani – поздний плейстоцен (19,5 – 10 тыс лет назад)

[...]

Фауна травоядных Северной Америки всегда отличалась невысоким разнообразием парнокопытных и в особенности разительной бедностью видов полорогих по сравнению с Евразией и Африкой, где они формируют основу сообществ травоядных. Кроме того, до плейстоцена на континенте практически не имелось оленьих, и единственное эндемичное семейство вилороговых, Antilocapridae, эквивалентное евразийским и африканским антилопам, в плиоцене было представлено относительно немногими видами. Одна из гипотез об эволюционном развитии гепардообразных кошек Miracinonyx в Новом Свете предполагает, что они возникли как ответ на появление в плиоцене в Северной Америке обширных травянистых равнин и плиоцен-плейстоценовую радиацию быстроногих степных вилорогов, занявших нишу антилоп.

Глобальные изменения климата второй половины плиоцена, после 3,2 млн лет назад, изменили структуру копытной фауны на африканском континенте (антилоп в особенности), вызвав интенсивную эволюцию специализированных бегунов из «обычных» видов, ранее не приспособленных к долгому быстрому бегу.

Что мы имеем с этого фрагмента? Правильно - что Miracinonyx специализировался, вероятно, именно на вилороговых.
И вполне понятно, что когда семейство вилороговых начало быстро вымирать, то и мирацинониксам поплохело - специализированные хищники как правило вымирают даже быстрее, чем их добыча.

Единственному же выжившему виду вилороговых (собственно вилорогам) после вымирания мирациноникса оставалось лишь окончательно отточить свои социальные инстинкты, приспособив их для противодействия разнообразным человеческим манерам охоты - и после этого этот "последний из магикан" неизбежно распространялся по всему биотопу. Но для спасения "американских гепардов" это было уже просто слишком поздно.

 

[Кныш]

А какие мнения будут о гипотезе т. н. «филогенетического старения» как главной причине вымирания Мегофауны?

Свидетельств такого филогенетического старения немало, и их число увеличивается. Недавно американские исследователи проследили случаи вымирания некоторых млекопитающих, используя спорово-пыльцевой анализ и множество других современных методов. Они пришли к выводу, что на Северо-Американском континенте исчезновение крупных травоядных началось еще до прихода туда людей и происходило постепенно. Вымирание мамонтов и других млекопитающих складывается в типичную картину, которую палеонтологи описывают для более древних групп животных, например для динозавров или морских головоногих моллюсков-аммонитов. Один из исследователей остроумно сравнил ее с 45-й симфонией Гайдна, в которой музыканты по очереди начинают покидать оркестр еще до окончания произведения.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7474/

 

[sergeyr]

Статья какая-то фантастически попсовая, что довольно странно при том что второй автор - вроде бы специалист хорошего уровня. Все задаваемые там риторические вопросы (якобы дискредитирующие традиционную комплексную модель вымирания) имеют ответы, очевидные даже для уровня школьно-олимпиадного уровня знаний по биологии. Да, разумеется, именно мегафауна всегда стоит во главе "группы риска" при любых экологических кризисах, и причина этого именно в той самой "филогенетической старости". Именно это и есть один из ответов, почему тогда не вымерли бизоны и прочая - они были "менее филогенетически старыми", и вероятность вымереть у них была, соответственно, меньше, тем более что их и было больше (видов).
Но чтобы это вымирание произошло, и произошло настолько резко - всё-таки нужно изменение условий. Сама по себе эта "старость" не убивает целые таксоны за такое ограниченное время.

Ссылка на неназванное исследование неназванных исследователей, пришедших к тому же к совершенно другим выводам (по признанию автора же) выглядит совершенно беспомощно.

P.S. И всё-таки слово "мегафауна" пишется со строчной буквы и через букву "а" во втором слоге.

 

[Кныш]

И всё-таки слово "мегафауна" пишется со строчной буквы и через букву "а" во втором слоге.

Учту на будущее. Спасибо за высказанное мнение относительно темы филогенетического старения.

 

[Neska]

Да глупости все это про филогенетические старения.
Хоботные (элефантиды) вообще и мамонты с мастодонтами в частности были накануне распространения человека наиболее успешным и активно развивающимся таксоном. Вы все ж ссылочку почитайте, не ленитесь.
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=7&t=1803
Лучше биологов-палеонтологов никто вам про это все равно не расскажет.
Или сбегайте на палео.ру - там тоже аргументированнее ответят. Чего здесь разводить разговоры в отсутствие настоящих специалистов по вопросу? Просто потрепаться?

 

[Кныш]

На то он и форум.

 

[Rzay]

Такой вот вопрос: можно ли человека отнести к детритофагам? Ведь практически все употребляемые человеком продукты питания являются останками животных и растений, приведенными в ненатуральное состояние, делающее их непригодным к употреблению их другими животными (прежде всего микроорганизмами) и таким образом подпадают под признаки детрита.

 

[Neska]

Такой вот вопрос: можно ли человека отнести к детритофагам? Ведь практически все употребляемые человеком продукты питания являются останками животных и растений, приведенными в ненатуральное состояние, делающее их непригодным к употреблению их другими животными (прежде всего микроорганизмами) и таким образом подпадают под признаки детрита.

Не понял насчет микроорганизмов... Оставьте еду на сколько-нибудь продолжительное время хотя бы при комнатной температуре - и порадуйтесь за процветающие микроорганизмы на них!