Неужели тогдашние медицинские знания позволяли оценить по достоинству вред сквозняков? Сомнительно как-то...
Что касается задачи сохранения продуктов, то тут уже многократно писали, что её с успехом решала соль, специи для этого излишни.
Чем объясняется спрос на специи в Европе?
- Автор темы Val
- Дата начала
Неужели тогдашние медицинские знания позволяли оценить по достоинству вред сквозняков? Сомнительно как-то...
Что касается задачи сохранения продуктов, то тут уже многократно писали, что её с успехом решала соль, специи для этого излишни.
Вообще это обсуждение убедило меня в том, что ситуация со специями в Европе в начале Нового времени наилучшим образом описывается в старом монологе А.Райкина-М.Жванецкого "Дефицит". Люди постарше наверняка помнят эти бессмертные строки:
"Ты приходишь ко мне, я через завсклада, через директора магазина, через товароведа, через заднее крыльцо достал дефицит!
Слушай, ни у кого нет - у меня есть! Ты попробовал - речи лишился!
Вкус специфический!
Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой - уважаемые люди".
"Ты приходишь ко мне, я через завсклада, через директора магазина, через товароведа, через заднее крыльцо достал дефицит!
Слушай, ни у кого нет - у меня есть! Ты попробовал - речи лишился!
Вкус специфический!
Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой - уважаемые люди".
aeg
Принцепс сената
Англичане уже в начале XIX века научились делать пресервы (это что-то типа консервов). Во время своего кругосветного путешествия Василий Головнин кормил такими пресервами свою команду, а покупал их у англичан.
Пресервы, в отличие от консервов, не стерилизуются, а готовятся из филе свежей или замороженной рыбы, посоленной и залитой растительным маслом с пряностями. Иногда вместо масла используют горчицу, смесь масла с уксусом или клюквенный сок. Клюква используется как антисептик. Всё это герметично упаковывается.
Срок хранения у пресервов ниже, но зато все полезные вещества сохраняются.
Голандская монополия была прервана во многом благодаря деятельности одного француза по имени Пьер Пуавр:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7235/
b-graf
Принцепс сената
Консервирование со стерилизацией тоже изобретено в начале XIX в. (забыл фамилию француза, который подробно изучил этот вопрос - вроде вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%...%BE%D0%BB%D1%8F ), и вообще весь XIX в. в этой области было много изобретений. Например, один американец в середине века изобрел способ изготовления обезвоженного мяса, но технологию мог выдержать только он (да и по вкусу приготовленный продукт "мясной сухарь" употреблять - тоже
; впрочем, медаль на выставке, кажется, 1851 г. он получил ). Вот сгущенка оказалась удачнее - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B3%...%BD%D0%BA%D0%B0 В первой половине века консервы часто запаковывали в крупную тару - бочки под 200 литров, поэтому использовалось в основном на флоте. В мелкой таре стали делать в США во второй половине XIX в., популярность этому продукту принесли овощные консервы - те же бобы (к ПМВ жести для консервных банок в США производилось по весу чуть ли не больше, чем в России рельсов).В Вики занятно о подделке пряностей и наказаниях за это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%81%D1%82%D0%B8
"Так, во Франции, за попытку фальсификации молотого перца в первый раз полагался штраф в 1000 ливров (почти 60 килограммов серебра), в случае рецидива — полная конфискация имущества, закрытие торговли и арест. В Германии за подделку шафрана, правонарушителя либо сжигали, либо закапывали в землю вместе с контрафактным товаром."
sergeyr
Пропретор
Вы ниже привели пример выдачи специй солдатам. Вот уж богачи так богачи!
Обычные горожане, зажиточная часть крестьянства, часть духовенства, военные... Просто в разных количествах покупали. Для богачей этими специями еду заправляли так, что сейчас такую драконскую еду только во Вьетнаме готовят, да в их среде ещё и было принято обжираться так, что на портретах местами хари поперёк себя шире (знакомая реалия, да?)
Люди попроще использовали их поэкономней.
Кто ещё попроще - вообще только на праздники.
Всего - несколько миллионов населения (из общего числа в 25-50млн), способного потреблять те или иные пряности более-менее регулярно. По 1кг на человека в год (это _всех_ специй вместе взятых, а не только таких ядрёных как перец) - и уже несколько тысяч тонн каждый год приходится тарабанить только чтобы удовлетворить текущий гастрономический спрос. А ведь не каждый год караваны успешно приходили, и иногда часть груза пропадала по тем или иным причинам (шторма, неудачные стычки, плохие условия хранения груза...), так что брать стоило с запасом.
Сборы и выплаты натурой и по сей день встречаются, это никак не делает натуру валютой. Если колхоз выдаёт з/п картошкой, а завод - вилками, то это никак не означает, что картошка и вилки используются в качестве валюты. Это значит лишь, что некто решил выдать жалование товаром, а не деньгами. Если князь/царь/король/магистрат/губернатор собирает налоги/сборы яйками, маселом и курами, то это не значит что яйки, масело и курки стали валютой - это значит что собрать решили товаром, запас коего имеется в наличии.
Использовать этимологию в качестве источника исторических сведений нужно с большой осторожностью. А то этак можно будет через пару тысяч лет сделать вывод, что в XXв в некоторых странах применялись домкраты с очень большой рабочей скоростью.
Эльдар
Принцепс сената
Вероятно причин для роста популярности специй и поиска способов их доставки было несколько.
Специи, помимо вкуса, обеспечивают профилактику инфекций и паразитов ЖКТ.
Именно поэтому южные и восточные кухни такие пряные. В Европе в то время существовала только одна подобная приправа - горчица.
К 15-мувременам несколько выросла производительность с/х, а также получили распространение новые высокопроизводительные культуры(напр. рис). Европейцы захотели есть не только досыта но и вкусно.
Предпосылки же для ВГО, как мне кажется, лежали несколько в другой плоскостию. Импорт специй в Европу мог лишь прийтись кстати к другим обстоятельствам, заставившим плыть за моря, как то:
К концу 15-го века во многих странах укрепилась центральная власть(королевская) власть, что позволяло мобилизовывать бОльшие ресурсы для того или иного предприятия.
Технологический уровень позволил создавать суда для дальнего плавания.
Все территории, находящися в "пешей доступности" или были уже давно завоеваны (реконкиста Испании) или окончательно потеряны (Анатолия и Ближний Восток) или неинтересны для завоевания и торговли(северо-западная Африка). Нужно было новое направление для экспансии.
sergeyr
Пропретор
Помилуй бог, да эти кухни сложились задолго до того, как так стало хотя бы отдалённо известно что такое инфекции и паразиты ЖКТ. А раздражающее действие пряностей (в таких дозах) если и не перекрывает всю эту профилактику по своему вредному воздействию, то во всяком случае сравнимо с ним, так что о каком-либо существенном влиянии отбора по этому признаку не приходится и думать.
Это объяснение имеет одну большую пятку: оно замкнуто само на себя. "Экспансия произошла, потому что было нужно новое направление для экспансии".
Повторю вопрос, который выше уже задавал: и Вы полагаете, что тогдашний уровень медицинских знаний позволял людям оцекнить это по достоинству?
То, что предпосылками ВГО стали турецкие завоевания, перерезавшие традиционные торговые пути на Восток, что привело к повышению цен на предметы индийского экспорта (тех же специй) и подтолкнуло к поиску морского пути в эту страну - это общее место в литературе.
Эльдар
Принцепс сената
Что такое инфекции и паразиты видится и чувствуется и без наличия дипломированных медиков. Вывить закономерность за пару тысяч лет люди вполне могли.
Эльдар
Принцепс сената
Конечно, закономерность между расстройствами и типом пищи выявить легко.
sergeyr
Пропретор
Мочь-то может и могли, да не ведь не вывели.
Вообще, все эти "теории народной мудрости" давно и надёжно опровергнуты. Уже многолет назад проведены исследования основных народных средств медицины - от диет до иглоукалывания (как полагается - двойные слепые плацебо-контролируемые испытания). Результат был неожиданным даже для рационал-скептиков: ни один из этих комплексов не оказался рациональным даже частично. Традиционные диеты обычно вредны в сравнении с естественной диетой охотников-собирателей. Народно-целительские травы заастую имеют лечебный эффект, но только не тот, который им приписывается народной медициной. Иглоукалывание имеет эффект, сравнимый с эффектом плацебо, и этот эффект, разумеется, совершенно не зависит от того, куда колоть. И т.д.
Т.е. все эти "народные мудрости" - это чистая рационализация вкусов и привычек, сложившихся совершенно случайно или под воздействием сторонних (не имеющих отношения к медицине) факторов.
Эльдар
Принцепс сената
Это не медицина и не диета, а способ приготовления пищи, такой же как термиеская обработка.
Или Вы думаете, что люди варили и жарили пищу только ради вкуса, не понимая, что так она безопаснее?
sergeyr
Пропретор
Разумеется не понимали! Где Вы видите это понимание? Некие намёки на такую интуитивную догадку можно найти - если "пытать источники с пристрастием" - в некоторых верованиях, но это чистые случайности, соседствующие с представлениями совершенно противоположного толку (напр., господствовавшее представление "застуживания кишок" холодной водой, что было попросту противоположно действительности - холодная вода как раз с меньшей вероятностью содержит всякую заразу, и самую холодную воду, талую или родниковую, можно как раз пить смелее всего).
Вообще, такие закономерности без развитого аппарата сбора широкой статистики не выявляются не только "легко", но и вообще никак человеческим мозгом не выявляются. Увы.
Выявляются (без осознанного сбора и обработки статистики) два типа зависимостей:
1) Немедленные эффекты. Типа "принял яд - поплохело". Ключевой момент - поплохеть должно быстро, пока вызвавшее болезнь событие не "замылилось" в памяти.
2) Еффекты медленные, но очень надёжные. Типа "долго не будешь жрать - помрёшь". Самые медленные выявляются меееедленно, невзирая на всю надёжность (скажем, отравление парами ртути блуждало в области догадок столетиями, хотя эффект довольно надёжный).
А слабые долгосрочные корреляции (как с профилактическим эффектом специй) не выявляются без сбора статистики вообще.
Эльдар
Принцепс сената
Для опровержения этого утверждения лучше всего подходит пример табуирования близкородственных браков. Долгосрочные корреляции выявлять умели.
Что касается пищи, то приведенные Вами примеры это частности и перегибы на метах. Давайте посмотрим в целом. Большинство народов создали блюда и рационы, позволяющие без ущерба для здоровья полноценно поддерживать и развивать организм.
sergeyr
Пропретор
Близкородственные браки были табуированы как раз в результате сбора статистики (при выведении породистых домашних животных - это первая область, в коей был приобретён систематический опыт по генетике). В культурах, где такое систематические выведение не практиковалось, и которые не сталкивались с соседями, у коих этот эффект уже был выявлен - инцест обычно и не табуирован. Более того, иногда он даже поощряется.
Вообще, опасность инцеста сильно преувеличена.
Вообще-то для этого совершенно не нужны какие-то долговременные наблюдения. Большинство полезных для человека продуктов попросту вкусны - это давно выработанная и довольно надёжная адаптация, присущая всем животным, и не требующая ровно никакого применения интеллекта.
Эльдар
Принцепс сената
Специи?
sergeyr
Пропретор
Простите, не понял вопроса. Вы не могли бы переформулировать не настолько лаконично?
Эльдар
Принцепс сената
Исходя из Вашего утрверждения о вкусности всего полезного, можно предположить, что
а) специи полезны (что полностью верно)
а)потребность в специях, о которой речь в топике, была естественной физиологической потребностью европейцев и не имеет рациональных объеснений.
Так?