Чем объясняется спрос на специи в Европе?

[Val]

Исходя из Вашего утрверждения о вкусности всего полезного, можно предположить, что
а) специи полезны (что полностью верно)
а)потребность в специях, о которой речь в топике, была естественной физиологической потребностью европейцев и не имеет рациональных объеснений.

Так?

Хотя вопрос адресован и не мне, позволю себе ответить.
Я выше недаром привёл цитату из рассказа М.Жванецкого "Дефицит", который в своё время гениально читал А.Райкин. Этот рассказ практически идеально объясняет причины популярности (и высокой стоимости) специй.
Дело не в том, что они вкусны сами по себе. Они придают мясу специфический вкус. Т.е. мясо, в которое они добавлены, отличается по вкусу от обычного. А именно это качесвто так ценила знать: отличаться по своему образу жизни от простолюдинов. В частности, отличаться в питании. До этого это отличие подчёркивалось количеством съедаемого мяса (знаменитые пиры знати). Но с успехами сельского хозяйства многие люди стали позволять себе есть мясо регулярно. Хотелось найти ещё какую-то особенность в рационе, которая позволяла бы безошибочно определять тех самых "уважаемых людей" (по Жванецкому). Таковой и стали специи.

 

[Neska]

Например, один американец в середине века изобрел способ изготовления обезвоженного мяса, но технологию мог выдержать только он (да и по вкусу приготовленный продукт "мясной сухарь" употреблять - тоже ; впрочем, медаль на выставке, кажется, 1851 г. он получил ).

Меня терзают смутные сомнения, что этот американец выдавал за собственное изобретение элементарный пеммикан...

"В Германии за подделку шафрана, правонарушителя либо сжигали, либо закапывали в землю вместе с контрафактным товаром."

Предлагаю рецепировать в современное российское право, а то повсеместно под видом шафрана продают куркуму...

Специи, помимо вкуса, обеспечивают профилактику инфекций и паразитов ЖКТ.

Повторю вопрос, который выше уже задавал: и Вы полагаете, что тогдашний уровень медицинских знаний позволял людям оценить это по достоинству?

А Вы считаете, что до (XIX? XX?) века лук и чеснок употреблялись исключительно из гастрономических соображений? Юлий Цезарь, кормивший своих легионеров черемшой (aleum victoriales - "лук победный") - заботился не о здоровье легионеров, а об их наслаждении?

 

[sergeyr]

Исходя из Вашего утрверждения о вкусности всего полезного

Простите, я не делал и не мог сделать такого утверждения.
Не всё полезное - вкусно. Есть вещи полезные, но невкусные.
Но большинство встречающихся в привычных человеку биотах полезных продуктов - вкусны.

Соотвественно, далее я рассматриваю уже выводы из неверной посылки, поскольку выводы эти сами по себе стоит рассмотреть как самостоятельные предположения (никак не вытекающие из моих слов).

а) специи полезны (что полностью верно)

Не полностью. В том виде, о каком Вы говорили (в составе традиционной восточной пряной кухни) они скорее вредны. Поскольку вызываемые ими раздражение слизистых и прочие негативные эффекты перекрывают профилактический эффект.

а)потребность в специях, о которой речь в топике, была естественной физиологической потребностью европейцев и не имеет рациональных объеснений.

Вероятнее всего - да. С тем замечанием, что под потребностью тут следует понимать явление нейрофизиологическое, а не общефизиологическое. Т.е. - специи, вероятнее всего, для питания не нужны и если и полезны, то лишь в том смысле, в каком вообще полезен разнообразный рацион (не допускающий дефицита каких-нибудь редкостных элементов), но вот их воздействие на вкусовые рецепторы создаёт потребность рефлекторную и психологическую (раз попробовал - понравилось - далее будешь выкладывать деньги, чтобы получить удовольствие ещё).

Все остальные объяснения их популярности совершенно излишни, ибо этого - более чем достаточно.

 

[Val]

А Вы считаете, что до (XIX? XX?) века лук и чеснок употреблялись исключительно из гастрономических соображений? Юлий Цезарь, кормивший своих легионеров черемшой (aleum victoriales - "лук победный") - заботился не о здоровье легионеров, а об их наслаждении?

Ну, так и ели бы лук и чеснок, которые росли тут же и стоили недорого! Зачем же за тридевять земель вести специи и платить за них огромные деньги?

 

[sergeyr]

А Вы считаете, что до (XIX? XX?) века лук и чеснок употреблялись исключительно из гастрономических соображений? Юлий Цезарь, кормивший своих легионеров черемшой (aleum victoriales - "лук победный") - заботился не о здоровье легионеров, а об их наслаждении?

Не знаю как Вэл, а я полагаю - да, именно так.
Это именно специи, только что местные, а не привозные. А так - механизм ровно тот же: выраженное воздействие на вкусовые рецепторы, улучшающее вкус пресной однообразной пищи и забивающее неприятные привкусы и запахи.

А то, что вкусовые рецепторы у нас эволюционно настроены на подходящую пищу и в большинстве случаев отличают полезное от вредного - это уже никак не заслуга ума и понимания, это заслуга длительной эволюции вкусовых и обонятельных рецепторов.

 

[sergeyr]

Ну, так и ели бы лук и чеснок, которые росли тут же и стоили недорого! Зачем же за тридевять земель вести специи и платить за них огромные деньги?

Физиология, сэр. Она требует искать и получать новые удовольствия.
(Не всегда, правда. Длительная привычка к однообразию может вызвать противоположный эффект - страх перед новым. Тут нужно смотреть на конкретные условия.)

 

[Кныш]

Вы ниже привели пример выдачи специй солдатам. Вот уж богачи так богачи!

Заметьте: выдачи в качестве платы!

Люди попроще использовали их поэкономней.
Кто ещё попроще - вообще только на праздники.

Ну давайте посмотрим (используя ту же ссылку):

В большинстве поваренных книг того периода не указываются пропорции специй, но, опираясь на книги более позднего периода можно сделать вывод, что пропорции эти не соответствовали нашим сегодняшним вкусам, и блюда, приправленные, так как это делалось в средние века, могли бы показаться нам очень острыми и даже обжечь нёбо.

Т.е. вариант "экономного" использования специй ничем не подтверждается. Их использовали на полную катушку и только те, кто мог себе это позволить, и таковых было не много (еще раз цитата):

разграничивать приправы для бедняков и приправы для богатых нет смысла, ибо позволить себе иметь специи могли только богачи.

Но под словом "иметь" в данном контексте подразумевается "использовать по прямому назначению", в остальных случаях (когда специи попадали в руки представителей более низких сословий средневекового общества) они служили платежным средством и средством накопления.

 

[Кныш]

Если князь/царь/король/магистрат/губернатор собирает налоги/сборы яйками, маселом и курами, то это не значит что яйки, масело и курки стали валютой - это значит что собрать решили товаром, запас коего имеется в наличии.

Оборот специй в среднее века не имеет прямого отношения ни к меновой торговле, ни к сбору налога "натурой" (в обоих случаях в качестве товара использовался продукт, производимый непосредственно на месте и этот продукт подлежал после обмена или взимания потреблению согласно своему прямому назначению, про специи такового сказать нельзя). Кроме того, наблюдались случаи подделки специй (аналогично подделке прочих платежных средств):

  Исключительная ценность пряностей вызывала довольно частые попытки подделывать их. За фальсификацию были установлены строгие наказания. Во Франции за попытку фальсификации молотого перца в первый раз полагался штраф в 1000 парижских ливров (почти 60 килограммов чистого серебра), а при вторичной попытке — полная конфискация имущества, закрытие торговли и арест. В Германии за подделку шафрана фальсификаторов либо сжигали, либо закапывали живьем в землю вместе с подделанным товаром. Такие радикальные меры борьбы с подделкой пряностей дали свои результаты: фальсификация в Европе стала сравнительно редким явлением и была возможной лишь в розничной продаже, когда продавались молотые пряности, да и то в этих случаях подмес носил частичный характер.

Вы когда-нибудь слышали о подделке кур или яиц?

 

[sergeyr]

Заметьте: выдачи в качестве платы!

Да. Как я выше уже сказал - завод может выдавать з/п вилками, а колхоз - картошкой. И что?

"Люди попроще использовали их поэкономней.
Кто ещё попроще - вообще только на праздники."
Ну давайте посмотрим (используя ту же ссылку):
"В большинстве поваренных книг того периода не указываются пропорции специй, но, опираясь на книги более позднего периода можно сделать вывод, что пропорции эти не соответствовали нашим сегодняшним вкусам, и блюда, приправленные, так как это делалось в средние века, могли бы показаться нам очень острыми и даже обжечь нёбо."
Т.е. вариант "экономного" использования специй ничем не подтверждается.

Извините, какое отношение к моим словам имеет выписка из повареных книг?
Вы что, решили что повареные книги в Средние века играли ту же "ширнармассную" роль, как в XXв?

Их использовали на полную катушку и только те, кто мог себе это позволить, и таковых было не много (еще раз цитата):
"разграничивать приправы для бедняков и приправы для богатых нет смысла, ибо позволить себе иметь специи могли только богачи."

Вот я бы вполне поверил тут историку, если бы не этот никуда не годный хвостик - "поскольку". Ну никуда ж не годное объяснение - именно потому, что дозировать специи никакая религия, собстно, не запрещала, а дозировка у богачей была заведомо избыточна, с какой точки зрения (кулинарной ли, медицинской ли) ни смотри.

 

[Кныш]

Извините, какое отношение к моим словам имеет выписка из повареных книг?

Хорошо. Приведите свои источники. Пока что все Ваши измышления голословны и не на чем не основаны.

 

[sergeyr]

Оборот специй в среднее века не имеет прямого отношения ни к меновой торговле, ни к сбору налога "натурой" (в обоих случаях в качестве товара использовался продукт, производимый непосредственно на месте и этот продукт подлежал после обмена или взимания потреблению согласно своему прямому назначению, про специи такового сказать нельзя).

А что, предполагается не только что колхозники съедят всю выданную в качестве з/п картошку, но и что рабочие съедят все выданные им вилки?

Кроме того, наблюдались случаи подделки специй (аналогично подделке прочих платежных средств):
[...]
Вы когда-нибудь слышали о подделке кур или яиц?

А Вы не слышали о подделке произведений искусства и дорогих изделий точной промышленности?
Каким образом отсюда следует, что оные произведения искусства или изделия точной промышленности играю роль самостоятельной валютной ценности?

Валюту, по определению, можно отличить по очень простому признаку: её ценность не зависит от того, можно ли её как-либо использовать помимо обменных целей.
Примеры:
1.1 Золото и серебро ценятся независимо от того, насколько в этом регионе имеют распространение ювелирные изделия из них.
1.2 Монеты ценятся независимо от того, годятся ли они (по своей степени побитости) на монисто.
1.3 Ценные бумаги ценятся независимо от того, красиво ли будет ими обить стены.
2.1 Пряность, коя слишком испортилась чтобы её пустить на кулинарные цели, не имеет никакой ценности.

 

[Кныш]

Да. Как я выше уже сказал - завод может выдавать з/п вилками, а колхоз - картошкой. И что?

См. сообщение №48 в данной теме.

 

[sergeyr]

Хорошо. Приведите свои источники. Пока что все Ваши измышления голословны и не на чем не основаны.

Сорри, в этом я пас. Если Вы привели источники, корректно подтверждающие контртезис - я бы просто немедленно заткнулся. Но, как я уже сказал, приведённый Вами источник сам себя компрометирует негодной логической связкой, так что получается одно измышление против другого измышления.

 

[sergeyr]

См. сообщение №48 в данной теме.

См. сообщение №49 в данной теме.

 

[Кныш]

Валюту, по определению, можно отличить по очень простому признаку: её ценность не зависит от того, можно ли её как-либо использовать помимо обменных целей.

Это применимо к современному положению дел, но не к Средним Векам, где само понятие "валюта" отсутствует в принципе и экономические реалии несколько отличались от современных (совсем чуть-чуть).

 

[Кныш]

Сорри, в этом я пас.

Все понятно, я так и думал, дальнейший разговор не имеет смысла.

 

[sergeyr]

Это применимо к современному положению дел, но не к Средним Векам, где само понятие "валюта" отсутствует в принципе

Простите, понятию валюты от 3 до 4 тысяч лет, и в Средние века она, разумеется, никуда не девалась.

 

[sergeyr]

Все понятно, я так и думал, дальнейший разговор не имеет смысла.

Так.
Кныш, Вы конечно извините, но я посмотрел что за источник у Вас, и обнаружил, что там недаром логика хромает.

И если Вы хотите назвать историческим источником попуряризаторски-развлекательную статью журналистки и писателя-популяризатора, то это попросту дисквалификация.