Черная сотня

[Артемий]

Но с фактами он работает очень хорошо.

Не знаю, с чем там у него хорошо, но если он всерьёз считает, что к приезду Герцля сионисты могли приурочить придумывание и распространение "Протоколов", то, похоже - он вообще не знаком с теми тенденциями, которые тогда существовали в сионистском движении.

Да нет, протоколы попали Россию вместе с Герцлем. В смысле, извне.

 

[Артемий]

Я имею в виду то, что появление протоколов было выгодно зарубежным сионистам.

Чем выгодно?

Я уже, вроде бы, написал, чем. Могу повторить: в результате обострения национального вопроса евреи во-первых, уезжают в Палестину, а во-вторых, втягиваются в борьбу против самодержавия. И то, и другое хорошо.

 

[Артемий]

Но с фактами он работает очень хорошо.

Не знаю, с чем там у него хорошо, но если он всерьёз считает, что к приезду Герцля сионисты могли приурочить придумывание и распространение "Протоколов", то, похоже - он вообще не знаком с теми тенденциями, которые тогда существовали в сионистском движении.

Да нет, протоколы попали Россию вместе с Герцлем. В смысле, извне. Импортный продукт.

 

[Val]

Я имею в виду то, что появление протоколов было выгодно зарубежным сионистам.

Чем выгодно?

Я уже, вроде бы, написал, чем. Могу повторить: в результате обострения национального вопроса евреи во-первых, уезжают в Палестину, а во-вторых, втягиваются в борьбу против самодержавия. И то, и другое хорошо.

Это - совершенно неверный анализ. Во-первых, Герцль находился в переписке с Плеве и даже встречался с ним, именно чобы убедить того, что сионизм способен отвратить евреев от революционной деятельности. А во-вторых, сионисты вытспуали против участия евреев в борьбе с самодержавием и из-за сугубо внутриеврейского партийного противостояния.

 

[Val]

Да нет, протоколы попали Россию вместе с Герцлем. В смысле, извне.

Что, Герцль их привёз, что ли?

 

[Артемий]

Да нет, протоколы попали Россию вместе с Герцлем. В смысле, извне.

Что, Герцль их привёз, что ли?

Не сам, конечно.

 

[Val]

Артемий, в 1903 г у сионстов не было никакого резона возбуждать революционные настроения в России.

 

[Артемий]

Я уже, вроде бы, написал, чем. Могу повторить: в результате обострения национального вопроса евреи во-первых, уезжают в Палестину, а во-вторых, втягиваются в борьбу против самодержавия. И то, и другое хорошо.

Это - совершенно неверный анализ. Во-первых, Герцль находился в переписке с Плеве и даже встречался с ним, именно чобы убедить того, что сионизм способен отвратить евреев от революционной деятельности. А во-вторых, сионисты вытспуали против участия евреев в борьбе с самодержавием и из-за сугубо внутриеврейского партийного противостояния.

1) То, что говорил Герцль, и то, что было на самом деле -- это совершенно необязательно совпадающие категории.
2) Чтобы опровергнуть мою гипотезу, следует доказать, что сионистам было объективно невыгодно нарастание антисемитизма в России в свете задач, стоявших перед ними. Вы можете это сделать? К слову скажу, что я не держусь фанатично за свои идеи и буду рад услышать контраргументы.

 

[Артемий]

Артемий, в 1903 г у сионстов не было никакого резона возбуждать революционные настроения в России.

См. выше. Почему не было? В результате русской революции они выиграли или проиграли?

 

[Val]

1) То, что говорил Герцль, и то, что было на самом деле -- это совершенно необязательно совпадающие категории.
2) Чтобы опровергнуть мою гипотезу, следует доказать, что сионистам было объективно невыгодно нарастание антисемитизма в России в свете задач, стоявших перед ними. Вы можете это сделать? К слову скажу, что я не держусь фанатично за свои идеи и буду рад услышать контраргументы.

Для Герцля реализация сионистской идеи была неразрывно связана с помощью великих держав по предоставлению Палестины (или же какой-то другой страны) для создания еврейского государства. Именно поэтому он и ступил в переписку с Плеве (которого многие считали самым высокопоставленным антисемитом в России). При этом Герцль считал, что как раз антисемитизм Плеве и делает его объективно союзником сионистов. Ведь если Плеве полагает, что евреи составляют ядро русского революционного движения, то кто, как не он, должне быть заинтересован в том, чтобы маскимальное количество евреев покинуло пределы России. А для этого надо помосб сионистам получить Палестину. Именно в этом заключалась логика Герцля, который вовсе не был революционером и сторонником борьбы, как затем Жаботинский, Бен-Гурион и другие радикальные сионисты.

 

[Val]

В результате русской революции они выиграли или проиграли?

Я бы сказал так. Сионисты скорее выиграли в результате подавления революции 1905г и скорее проиграли в результате победы революции 1917г.

 

[Артемий]

1) То, что говорил Герцль, и то, что было на самом деле -- это совершенно необязательно совпадающие категории.
2) Чтобы опровергнуть мою гипотезу, следует доказать, что сионистам было объективно невыгодно нарастание антисемитизма в России в свете задач, стоявших перед ними. Вы можете это сделать? К слову скажу, что я не держусь фанатично за свои идеи и буду рад услышать контраргументы.

Для Герцля реализация сионистской идеи была неразрывно связана с помощью великих держав по предоставлению Палестины (или же какой-то другой страны) для создания еврейского государства. Именно поэтому он и ступил в переписку с Плеве (которого многие считали самым высокопоставленным антисемитом в России). При этом Герцль считал, что как раз антисемитизм Плеве и делает его объективно союзником сионистов. Ведь если Плеве полагает, что евреи составляют ядро русского революционного движения, то кто, как не он, должне быть заинтересован в том, чтобы маскимальное количество евреев покинуло пределы России. А для этого надо помосб сионистам получить Палестину. Именно в этом заключалась логика Герцля, который вовсе не был революционером и сторонником борьбы, как затем Жаботинский, Бен-Гурион и другие радикальные сионисты.

А Герцль учитывал, что православный царь вряд ли вообще может согласиться на создание иудейского государства на Святой Земле?

 

[Артемий]

В результате русской революции они выиграли или проиграли?

Я бы сказал так. Сионисты скорее выиграли в результате подавления революции 1905г и скорее проиграли в результате победы революции 1917г.

Почему? Это первый вопрос. И еще второй: Вы не ответили, были ли сионисты заинтересованы в росте антисемитских настроений в России?

 

[Val]

А Герцль учитывал, что православный царь вряд ли вообще может согласиться на создание иудейского государства на Святой Земле?

Думаю, что для Герцля (как и для меня, кстати) это было вовсе не очевидно. К тому же Плеве отнёсся к этой идее вполне доброжелательно и обещал обсудить её с царём. Так отчего же Герцлю было не относиться к ней серьёзно?
Кроме того, учтите, что сам Герцль был сугубо светским человеком (хотя и окончил, кстати, католическую школу). Для него всё "еврейская проблема" сводилась лишь к избавлению от антисемитизма. Ради этого об бы готов даже на массовое крещение евреев, если только это приведёт к прекращению антисемитизма.

 

[Артемий]

А Герцль учитывал, что православный царь вряд ли вообще может согласиться на создание иудейского государства на Святой Земле?

Думаю, что для Герцля (как и для меня, кстати) это было вовсе не очевидно.

Вы тоже сугубо светский человек

 

[Val]

В результате русской революции они выиграли или проиграли?

Я бы сказал так. Сионисты скорее выиграли в результате подавления революции 1905г и скорее проиграли в результате победы революции 1917г.

Почему? Это первый вопрос. И еще второй: Вы не ответили, были ли сионисты заинтересованы в росте антисемитских настроений в России?

На первый вопрос ответ таков: потому что повле 1905г упала популярность революционных партий, остро конкурирующих с сионистами за влияние на "еврейской улице". А в 1917г эта популярность, напротив, возросла. Более того: после перехода Бунда ,этого главного соперника сионистов, на сторону большевиков те начали сводить с ними счёты, начались гонения на сионизм в Советской России.
Что касается ответа на второй вопрос. Синизм провозгласил главной своей задачей избавление евреев от антисемитизма (путём территориального, а в перспективе - и политического размежевания их с нееверйским миром). Поэтому ответ на Ваш вопрос очевиден.

 

[Val]

А Герцль учитывал, что православный царь вряд ли вообще может согласиться на создание иудейского государства на Святой Земле?

Думаю, что для Герцля (как и для меня, кстати) это было вовсе не очевидно.

Вы тоже сугубо светский человек

И что? Не совсем понял смысл этого замечания...

 

[Артемий]

На первый вопрос ответ таков: потому что повле 1905г упала популярность революционных партий, остро конкурирующих с сионистами за влияние на "еврейской улице". А в 1917г эта популярность, напротив, возросла. Более того: после перехода Бунда ,этого главного соперника сионистов, на сторону большевиков те начали сводить с ними счёты, начались гонения на сионизм в Советской России.

С этим ясно. Есть два "но":
1) Такого развития событий, какое имело место в России в 1917 году, не предвидел почти никто. Никто из тех, кто подгрызал ножки трона, не думал о том, что для всех них это занятие кончится расстрелом или эмиграцией.
2) Чрезвычайно важен вопрос о том, могли ли сионисты в принципе надеяться получить согласие царя на создание еврейского государства в Палестине. Надо поискать какую-нибудь информацию об этом. Потому что если такой надежды не было (а мне мой внутренний голос подсказывает именно это), то интерес сионистов в падении монархии налицо.

Что касается ответа на второй вопрос. Синизм провозгласил главной своей задачей избавление евреев от антисемитизма (путём территориального, а в перспективе - и политического размежевания их с нееверйским миром). Поэтому ответ на Ваш вопрос очевиден.

Не очевиден. Потому что у вопроса есть и другой аспект: сионизму необходимо было, чтобы евреи ехали в Палестину. А на фига им, извините, ехать, если и дома хорошо?

 

[Артемий]

А Герцль учитывал, что православный царь вряд ли вообще может согласиться на создание иудейского государства на Святой Земле?

Думаю, что для Герцля (как и для меня, кстати) это было вовсе не очевидно.

Вы тоже сугубо светский человек

И что? Не совсем понял смысл этого замечания...

Я напрасно удалил часть Вашего сообщения, где Вы говорили, что Герцль был сугубо светским человеком. Вы с Герцлем -- сугубо светские люди, и Вам не понятно, что для православных возвращение иудеев на Святую Землю -- это такое дело, которому ни в коем случае нельзя способствовать.

 

[Val]

Такого развития событий, какое имело место в России в 1917 году, не предвидел почти никто. Никто из тех, кто подгрызал ножки трона, не думал о том, что для всех них это занятие кончится расстрелом или эмиграцией.

Разумеется. Однако это никак не отменяет факта острого соперничества еврейских партий, чего никак не хотят видеть адепты теорий "еврейского заговора", типа этого новомодного Платонова. И если революционеры убеждали еврейские массы идти в революцию, чтобы добиваться освобождения "рука об руку с нашими русскими братьями", то сионисты столь же яростно убждали еврев не лезть в русскую политику, а валить из России. И это противоречие между ними было неразрешимо!

Чрезвычайно важен вопрос о том, могли ли сионисты в принципе надеяться получить согласие царя на создание еврейского государства в Палестине. Надо поискать какую-нибудь информацию об этом. Потому что если такой надежды не было (а мне мой внутренний голос подсказывает именно это), то интерес сионистов в падении монархии налицо.

Я Вам ещё раз повторяю: Герць (а в 1903 г сионисты - это и есть фактически Герцль!) относились к этому плану очень серьёзно. Именно после того, как он провалился, Герцль заболел и стремительно умер. Так что можно сказать, что для него это был вопрос жизни и смерти.

Потому что у вопроса есть и другой аспект: сионизму необходимо было, чтобы евреи ехали в Палестину. А на фига им, извините, ехать, если и дома хорошо?

Для Герцля, для которого вся еврейская рефлексия сводилась лишь к отношению к антисемитизму, не было вопроса: хотят евреи покинуть Россию или же нет? Конечно, хотят! Ибо, по его мнению, жить в ней невозможно. И если они ещё не все её покинули, то это только потому, что нет страны, которая приняла бы их, как родных. Поэтому он и просил в этом помощи русского правительства (а также турецкого и немецкого).