Что плохого сделал Николай II?

[Aurelius Sulpicius]

Мое-то мнение такое, что Столыпину лучше было оставаться министром внутренних дел. Ошибкой было назначение его премьером, а не [вероятное] снятие.

Трудно не согласиться с этим соображением, однако тогда бы нам была неизвестна столыпинская земельная реформа, и мы бы не спорили о ней. .
А ведь это единственная значимая реформа в России после 1861 г.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но вот этот парадокс любопытен: и людей нет, и те, кто есть - ненадёжны, и при этом почему-то преданных монархии людей, желающих что-то сделать, постоянно отодвигают в сторону. При такой кадровой политике царизма его конец кажется закономерным...

Вот не хочется с этим соображением соглашаться (горькое оно) - а приходится. Действительно удивительное состояние. Мне подумалось, что проблема была в поведении думских деятелей, в их исконном фрондировании, точнее - фрондерствовании. Мне кажется, что если бы они были готовы пойти на сотрудничество с властью, занять государственные посты, ситуация была бы иной. Согласитесь, среди думских деятелей было много способных специалистов. Однако, как мне представляется, они хотели занимать государственные должности, только придя к власти. В результате - заняли власть, но через 8 месяцев были свергнуты.
Впрочем, Вы можете привести мне единственный пример такого сотрудничества - и то оказавшийся неудачным. Имею в виду Протопопова.

 

[Артемий]

Но вот этот парадокс любопытен: и людей нет, и те, кто есть - ненадёжны, и при этом почему-то преданных монархии людей, желающих что-то сделать, постоянно отодвигают в сторону. При такой кадровой политике царизма его конец кажется закономерным...

Конец царизма в той обстановке кажется закономерным при любой кадровой политике.
Я, вообще-то, не идеалист. Я даже пытаюсь быть прагматиком. То, что среди преданных престолу людей к началу ХХ века остались только те, с кем "каши не сваришь" - это факт. Из этого большинство делает вывод, что монархия устарела и нужны были реформы. Но скажите мне как прагматик прагматику - ну разве из того факта, что никакие демократические реформы в России никогда не удавались, что из любого правителя у нас получается царь, а из любой партии - КПСС - не следует, что вся эта демократия глубоко чужда русскому национальному характеру? Ну не годится, и все! Признать это - да и дело с концом.

 

[Val]

Впрочем, Вы можете привести мне единственный пример такого сотрудничества - и то оказавшийся неудачным. Имею в виду Протопопова.

А Гучков?

 

[Val]

Но скажите мне как прагматик прагматику - ну разве из того факта, что никакие демократические реформы в России никогда не удавались, что из любого правителя у нас получается царь, а из любой партии - КПСС - не следует, что вся эта демократия глубоко чужда русскому национальному характеру? Ну не годится, и все! Признать это - да и дело с концом.

Совершенно непонятно - что Вы называете демократией? Всё, что не смодержавная монархия - это демократия? Столыпин, Гучков, Зубатов - демократы?

 

[Артемий]

Но скажите мне как прагматик прагматику - ну разве из того факта, что никакие демократические реформы в России никогда не удавались, что из любого правителя у нас получается царь, а из любой партии - КПСС - не следует, что вся эта демократия глубоко чужда русскому национальному характеру? Ну не годится, и все! Признать это - да и дело с концом.

Совершенно непонятно - что Вы называете демократией? Всё, что не смодержавная монархия - это демократия? Столыпин, Гучков, Зубатов - демократы?

Демократией я называю такое государственное устройство, при котором существенную роль в управлении государством играют выборные органы власти. Ведь именно в этом направлении Николаю предлагали реформировать политическую систему.

 

[Val]

Демократией я называю такое государственное устройство, при котором существенную роль в управлении государством играют выборные органы власти. Ведь именно в этом направлении Николаю предлагали реформировать политическую систему.

Давайте всё же разделим несколько вопросов, которые имеют касательство к затронутому аспекту. Демократия, понимаемая как разветвлённая система делегирования полномочий и распределния компетенций - есть объективная потребность индустриального развития. В 20 в. возникла, правда, некая альтернатива ей в виде т.н."тоталитарных режимов", но её эффективность всё же оказалась ограниченной, а социальные издержки - слишком большими для того, чтобы она составила реальную альтернативу демократии в исторически значимой перспективе. Далее. Наиболее близкие к Николаю реформаторы (и тут без упоминания вновь Столыпина никак не обойтись) как раз пытались ввести элементы этой самой демократии в России в минимально возможных дозах, при максимальном сохранении монархической власти. (Вспомним ту же самцю модель "третьеиюньской монархии). Однако для Николая всё это было оп определению слишком радикально и уже в силу этого - совершенно неприемлимо. Потому что ему претили реформы как таковые, а не демократия.

 

[Aurelius Sulpicius]

А Гучков?

Ох, а напомните мне, пожалуйста, какой пост он занимал? Честно говорю - не помню.

 

[Val]

При монархии он был думским деятелем.

 

[Aurelius Sulpicius]

Демократия, понимаемая как разветвлённая система делегирования полномочий и распределния компетенций - есть объективная потребность индустриального развития. В 20 в. возникла, правда, некая альтернатива ей в виде т.н."тоталитарных режимов", но её эффективность всё же оказалась ограниченной, а социальные издержки - слишком большими для того, чтобы она составила реальную альтернативу демократии в исторически значимой перспективе.

Мне думается, что никуда не деться от того, что и демократия, и даже тоталитаризм в России - все будут с российскими особенностями. Тоталитаризм постепенно обесценивается бюрократизмом (неужели неискоренимым? ), демократия - точно так же обесценивается, им же самым.

 

[Diletant]

Мне думается, что никуда не деться от того, что и демократия, и даже тоталитаризм в России - все будут с российскими особенностями. Тоталитаризм постепенно обесценивается бюрократизмом (неужели неискоренимым? ), демократия - точно так же обесценивается, им же самым.

Судьба бюрократизма в наших руках (хочется надеяться). Он ведет свое начало от российского централизма, имевшего мощную историческую традицию (не мне напоминать какую и по каким причинам) и все новведения рассматривались именно с его т.зр. - центральный (извиняюсь) централизм, или региональный, однако сейчас традиция, похоже, единственное что его поддерживает...

 

[b-graf]

Гучков - лидер октябристов, когда они попали в думу (III-ую) - председатель комиссии по обороне (как ветеран англо-бурской войны), в 1910 г. избран Председателем, весной 1911 ушел в отставку в качестве протеста против 3-дневного роспуска Думы для проведения закона о западном земстве в обход ее, по 87-ой ст. ОГЗ. Разоблачитель и обвинитель "темных сил" (Распутина, Мясоедова), попал под арест за дуэль с последним, тем самым был отстранен от выборов в 4-ую Думу в 1912 г. (впрочем, там мало что ему светило, поскольку фракция октябристов раскололась на 3). Для Николая - "подлец", "младотурок" и опасный заговорщик.

Что касамется реформ - Николай ИМХО все же - не противм их в принципе, но только таких, которые не умаляют самодержавие. Т.е. - патерналистских (как тот же соцстрах по законам 1897, 1903 и 1912 г.). Кроме того иногда считается, что царизм (т.е. Николай и бюрократия, а также - землевладельческая аристократия) были склонны к лавированию между буржуазией и народными массами, что и было причиной склонности к патернализму (отсекать политические требования либералов путем придания государству посреднических функций между предпринимателями и народом). Отсутствие единства в лагере самодержавия и поспешность принятия пожарных мер (из-за 1905 г. и угрозы его повторения), непродуманная внешняя политика, приводившая к расстройству финансов страны (чрезмерные военные расходы = рост госдолга и инфляции), мешали успешности этой внутренней политики, что и было ИМХО причиной краха царизма... Кроме того - политические претензии либералов нужно было направлять в русло развития местного самоуправления...

 

[Артемий]

Большое спасибо за конкретику. Без всяких шуток. Наконец-то дождался!

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне думается, что никуда не деться от того, что и демократия, и даже тоталитаризм в России - все будут с российскими особенностями. Тоталитаризм постепенно обесценивается бюрократизмом (неужели неискоренимым? ), демократия - точно так же обесценивается, им же самым.

Судьба бюрократизма в наших руках (хочется надеяться). Он ведет свое начало от российского централизма, имевшего мощную историческую традицию (не мне напоминать какую и по каким причинам) и все новведения рассматривались именно с его т.зр. - центральный (извиняюсь) централизм, или региональный, однако сейчас традиция, похоже, единственное что его поддерживает...

А как в России без централизма? Никуда не деться от того, что советская власть в России смогла устрояться благодаря развалу Российской империи.

 

[Lanselot]

Кроме того - политические претензии либералов нужно было направлять в русло развития местного самоуправления..

Вообще это пытались делать, но ведь это нонсенс. Местное самоуправление без решения насущных общих проблем нормально развиваться не может

 

[b-graf]

Я имел в виду введение волостного земства (фактически же - во время революции в мае 1917 г.). Это - полностью соответствовало и либеральной программе до 1905 г. (пресловутая "мелкая земская еденица"). Думаю, если бы эта мера была осуществлена до 1905 г. - либералы были бы удовлетворены на много лет вперед (им пришлось бы осваивать новою сферу деятельности)... Ведь и развитие местного самоуправления после 1864 и 1870 г.г. тоже полностью занимало либеральную активность.

 

[Артемий]

Ведь и развитие местного самоуправления после 1864 и 1870 г.г. тоже полностью занимало либеральную активность.

Так все же, империя рухнула из-за недовольства народа или из-за того, что либералам было нечем заняться?

 

[Dedal]

По мне не так, хотя и это так же. Главное, что он был гнустный человечишко, мелкий, неумный. И самое "плохое что он сделал" - он не отрёкся вовремя, в пользу Георгия, например.

Уважаемый Дедал, поясните, пожалуйста - в чем гнусность? в чем мелкость? в чем неумность?
И тут же - как личные качества монарха могут быть основанием для обвинительноо приговора?


И как Николай II мог отречься - хоть в пользу Георгия, хоть в пользу Михаила, хоть в пользу Алексея - в связи с чем? О чем Вы вообще говорите?

Гнусность натуры достаточно ярко проявилась в японском эпизоде, в методике съёма министров- он никогда не делал это в глаза: приглашал мило беседовал, одобрял обещал всяческую поддержку, а в задней комнате лежал подписанный указ, который назавтра приносил фельдъегерь. Свинство, как руководителя- это манера характеризует его как непорядочного труса. Всякому, кому то приходилось увольнять людей- это должен понимать.
Мелкость в отношении подбора кадров, чтобы не заслоняли- свидетельство Коковцева. Ярко проявились эти качества в ходынской истории и его отношении о чём свидетельствует вел.кн. Александр Михалыч. Немецкий посол вспоминал, как весело развлекался Николай в день убийства вел.кн. Сергея разорванного бомбой.
Умственные качества приведены в свидетельствах современников, вывешенных мной ранее, а результат его деятельности говорит сам за себя: он не только просрал страну вверенную ему, но и не смог спасти семью ,которую нежно любил. Он уничтожил вверенный ему корабль, в таким образом ,что вина капитана очевидна.

Последний вопрос я не понял. Вы спрашиваете, с какой мотивировкой он мог отречься? Или что?

 

[b-graf]

ИМХО - кризис верхов в первую очередь - "неполное служебное соответствие". Имею в виду не только личность Николая: 90-900 г.г. - время быстрых социальных изменений из-за индустриализации, а правящий слой не сумел приспособиться, т.к. негодным оказался способ адаптации, выработавшийся в предшествующий период, когда характер изменений был другим (в аграрных отношениях и более медленный).

 

[b-graf]

2 Dedal

Не могли бы Вы, как человек связанный с экономикой, прокомментировать мои наблюдения в ветке о столыпинской реформе - последнее (Сегодня, 11:06) https://historica.ru/index.php?threads/1586/post-81804