Что плохого сделал Николай II?
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
Да это я спрашиваю про это.
Николай, говорят, реформ не проводил. Ланселот 5 пунктов написал, из которых реальное значение имеют только два - национальный вопрос и демократизация общества. Какой там у Ланселота критерий, я не знаю. Но можно предположить, что он недоволен самодержавием, которе надо было на что-то изменить. Вот я и спрашиваю - на что такое хорошее можно было сменить самодержавие и какой бы вышел результат, по мнению уважаемых коллег.
С тем, что вина Николая в том, что он препятствовал проведению реформ (слово "демократические" тут не при чём) я тоже согласен. Более того - он всегда "задвигал" людей, которые пытались это делать (Витте, Столыпин). Он никак не решал национальные проблемы, которые в конечном итоге и разнесли империю. Более того - он их косервировал и обсотрял, прибегая к таким антигосударственным мерам, как поощрение погромов. Наконец, он проявил себя как никудушный кризисный управляющий в военной ситуации (период, предшествующий войне с Японией, ошибочное взятие на себя обязанностей Верховного в 1915г).
b-graf
Принцепс сената
2 СергАни
Какой-такой "в месяц" - это в год 300 руб. - типичная зарплата в С-Пб (где самые высокие зарплаты и цены - как сейчас в Москве. т.е. если не считать жел.дор. рабочих и цен Азиатской России - я их бы с Ханты-мансийском сравнил
). Вот, например, низшие полицейские чины получали 180 руб. в год (правда, с комнатой, что давало экономии порядка 120 р. в год), всякие там молодые офицеры после воен.училищ - менее 250-300 руб. в год. Правда, в отличие от городового или рабочего, семьи молодым офицерам не полагалось до 28 лет, если не было доп. источника (а если был этот "реверс" - то с 23 лет можно жениться с разрешения ком.полка): офицер должен был вести благородный образ жизни, т.е. 3-им классом не ездить, дешевых билетов в театр не покупать и т.д.
"В месяц" - я поверю лишь для осени 1917 г.: 400 руб. в мес. - типичная зарплата сов.служащего в 1918 г. (это когда телефон порядка 350 руб. в год на абонента стоил - до войны, конечно, около 50 руб. - тоже инфляция...). Жилье было, кстати, тоже дорогим: в С-Пб комнату за 10 руб. в мес. почти нереально найти было (поэтому широко распространена была сдача "угла"). Жилищный вопрос - один из краеугольных камней программы социал-демократии ! Вот вопрос с дефицитом жратвы до ПМВ на повестке дня действительно не стоял, в отличие от 1989 г. (1989-91 г. скорее по жратве скорее похожи на 1916-17). В жратве даже следовали по-прежнему религиозным требованиям (фиксировалось снижение потребления продуктов во время постов и т.д.; но и с сексом тоже также примерно было - по числу рождений )).
Но все же для 1913 г. ИМХО можно подпевать Газманову "гуляй пока": за 90-900 г.г. произошли заметные улучшения в доходах и быте населения (отразилось и в антропометрических данных призывников) - время надежд и все такое.
2 Артемий
Нет, это благодаря революционной харизме Ланселота дискуссия пошла в этом направлении. ИМХО антисословная политика была бы избыточной ввиду малой грамотности населения (политической - тоже). Из реформ ИМХО достаточно было введения волостного земства (чтобы надежды не были "тщетными" - пообщавшись накоротке с крестьянством земцы бы еще наплакались...) и введения соцстраха в 1897 г., за компанию с 11-часовым рабочим днем, а не в 1912-ом... (с земством, конечно, сложнее - не очень понятно, как можно было бы сочетать мелкую земскую единицу с административным надзором, введенным недавно контрреформами - образовательный ценз вводить что ли ?). Ну - и стараться ввести повсеместно русскую начальную школу (ну - это я уже говорил: чтобы выбить фундамент из-под формирующихся наций, помимо русской; если только финнам и полякам нац.школу оставить...). Но все эти меры, конечно, "послезнанием" продиктованы (в реале такое их сочетание могло бы исключительным стечением обстоятельств быть вызвано). Одним словом - более последовательное и упорное проведение патерналистской политики... Финансирование - за счет более медленного финансирования гос.железнодорожного строительства (в 1902 г. бюджет МПС - примерно столько же, сколько расходы на армию и флот вместе взятые - исключительный случай, но тем не менее...). Да и вообще почему минфином рулил бывший железнодорожник ?)
Во внешней политике: Россия должна быть гарантом территориальной целостности Китая и невмешательства в его внутренние дела ! (ну - как-то с Англией сторговаться: чтобы был англо-русский, а не англо-японский договор в итоге). Ли Хун чан, да - но не аренды Порт-артура добиваться, а закупки китайцами устаревших русских броненосцев после начала поставок нашему флоту типа "Бородино" (при более раннем сроке начала поставок)
Николай Александрович ИМХО не чужд был прогрессу: фотодело любил (как Николай Павлович - железную дорогу, а мы - компьютеры и интернет). Если бы премьеры не претендовали бы на "великое визирство", а способствовали бы раскрытию глубоко запрятанных положительных черт Н-2ого, то со временем из него могло что-нибудь получиться...
(строго) Все же родители его избаловали - во время поездки вокруг Евразии в 1891 г. он все больше баловался на пару с греческим принцем, далее - женитьба и пошло-поехало...
Какой-такой "в месяц" - это в год 300 руб. - типичная зарплата в С-Пб (где самые высокие зарплаты и цены - как сейчас в Москве. т.е. если не считать жел.дор. рабочих и цен Азиатской России - я их бы с Ханты-мансийском сравнил
). Вот, например, низшие полицейские чины получали 180 руб. в год (правда, с комнатой, что давало экономии порядка 120 р. в год), всякие там молодые офицеры после воен.училищ - менее 250-300 руб. в год. Правда, в отличие от городового или рабочего, семьи молодым офицерам не полагалось до 28 лет, если не было доп. источника (а если был этот "реверс" - то с 23 лет можно жениться с разрешения ком.полка): офицер должен был вести благородный образ жизни, т.е. 3-им классом не ездить, дешевых билетов в театр не покупать и т.д."В месяц" - я поверю лишь для осени 1917 г.: 400 руб. в мес. - типичная зарплата сов.служащего в 1918 г. (это когда телефон порядка 350 руб. в год на абонента стоил - до войны, конечно, около 50 руб. - тоже инфляция...). Жилье было, кстати, тоже дорогим: в С-Пб комнату за 10 руб. в мес. почти нереально найти было (поэтому широко распространена была сдача "угла"). Жилищный вопрос - один из краеугольных камней программы социал-демократии ! Вот вопрос с дефицитом жратвы до ПМВ на повестке дня действительно не стоял, в отличие от 1989 г. (1989-91 г. скорее по жратве скорее похожи на 1916-17
). В жратве даже следовали по-прежнему религиозным требованиям (фиксировалось снижение потребления продуктов во время постов и т.д.; но и с сексом тоже также примерно было - по числу рождений )).Но все же для 1913 г. ИМХО можно подпевать Газманову "гуляй пока": за 90-900 г.г. произошли заметные улучшения в доходах и быте населения (отразилось и в антропометрических данных призывников) - время надежд и все такое.
2 Артемий
Нет, это благодаря революционной харизме Ланселота дискуссия пошла в этом направлении. ИМХО антисословная политика была бы избыточной ввиду малой грамотности населения (политической - тоже). Из реформ ИМХО достаточно было введения волостного земства (чтобы надежды не были "тщетными" - пообщавшись накоротке с крестьянством земцы бы еще наплакались...) и введения соцстраха в 1897 г., за компанию с 11-часовым рабочим днем, а не в 1912-ом... (с земством, конечно, сложнее - не очень понятно, как можно было бы сочетать мелкую земскую единицу с административным надзором, введенным недавно контрреформами - образовательный ценз вводить что ли ?). Ну - и стараться ввести повсеместно русскую начальную школу (ну - это я уже говорил: чтобы выбить фундамент из-под формирующихся наций, помимо русской; если только финнам и полякам нац.школу оставить...). Но все эти меры, конечно, "послезнанием" продиктованы (в реале такое их сочетание могло бы исключительным стечением обстоятельств быть вызвано). Одним словом - более последовательное и упорное проведение патерналистской политики... Финансирование - за счет более медленного финансирования гос.железнодорожного строительства (в 1902 г. бюджет МПС - примерно столько же, сколько расходы на армию и флот вместе взятые - исключительный случай, но тем не менее...). Да и вообще почему минфином рулил бывший железнодорожник ?
)Во внешней политике: Россия должна быть гарантом территориальной целостности Китая и невмешательства в его внутренние дела ! (ну - как-то с Англией сторговаться: чтобы был англо-русский, а не англо-японский договор в итоге). Ли Хун чан, да - но не аренды Порт-артура добиваться, а закупки китайцами устаревших русских броненосцев после начала поставок нашему флоту типа "Бородино" (при более раннем сроке начала поставок
)Николай Александрович ИМХО не чужд был прогрессу: фотодело любил (как Николай Павлович - железную дорогу, а мы - компьютеры и интернет
). Если бы премьеры не претендовали бы на "великое визирство", а способствовали бы раскрытию глубоко запрятанных положительных черт Н-2ого, то со временем из него могло что-нибудь получиться... (строго) Все же родители его избаловали - во время поездки вокруг Евразии в 1891 г. он все больше баловался на пару с греческим принцем, далее - женитьба и пошло-поехало...
Dedal
Ересиарх
По мне не так, хотя и это так же. Главное, что он был гнустный человечишко, мелкий, неумный. И самое "плохое что он сделал" - он не отрёкся вовремя, в пользу Георгия, например.
Dedal
Ересиарх
Николай Александрович ИМХО не чужд был прогрессу: фотодело любил (как Николай Павлович - железную дорогу, а мы - компьютеры и интернет
(строго) Все же родители его избаловали - во время поездки вокруг Евразии в 1891 г. он все больше баловался на пару с греческим принцем, далее - женитьба и пошло-поехало...
А ещё муж был хороший, любящий отец заботливый... Сын правда паршивый, с мамашей не ладил и ругался нехорошо...Мамаша была женщина волевая, умная и власть ценила.
Жена конечно попалась не фонтан, но он её любил... Женился по любви, что недопустимый акт для самодержца. "Не может по любви жениться не один король"
Самодержец, кроме неограниченных никем полномочий, несёт бремя многочисленных массы обязанностей, среди них- отказ от личной жизни. При женитьбе он должен смотреть не на ножки избранницы ,а на "УЧРЕЖДЕНИИ ОБ ИМПЕРАТОРСКОЙ ФАМИЛИИ"(очень строгая штучка) и кроме того иметь ввиду полит. выгоды управляемой державы и обеспечении здорового потомства. Он принимаю корону -отказывается от чувств- это цена, которую монарх платит за трон.b-graf,
"В месяц" - для осени шишнадцатого... Телефон, говорите? Однако, согласен, кусается. А вот кило масла сливочного (в натуре масла...) стоило шесть с полтиной. А больше всего мяса лопали почему-то не в Москве (87 кг), а в Воронеже - 147 кило в год. Но в Сибири воронежский рекорд легко перекрывали даже малолетки с молочными зубами...
В России 13-го года средний по стране дневной заработок рабочего составлял рупь двадцать. В Мериканских Штатах - $1,84 или 3,61 в рубелях. При этом стоимости типовых "кормушек" в России и США соотносились как 1 к 3. И еще одна занятная цифра: доля оплаты труда в национальном доходе России составляла 55%. Аккурат, как в нынешних юнайтид стейт оф...
"В месяц" - для осени шишнадцатого... Телефон, говорите? Однако, согласен, кусается. А вот кило масла сливочного (в натуре масла...) стоило шесть с полтиной. А больше всего мяса лопали почему-то не в Москве (87 кг), а в Воронеже - 147 кило в год. Но в Сибири воронежский рекорд легко перекрывали даже малолетки с молочными зубами...
В России 13-го года средний по стране дневной заработок рабочего составлял рупь двадцать. В Мериканских Штатах - $1,84 или 3,61 в рубелях. При этом стоимости типовых "кормушек" в России и США соотносились как 1 к 3. И еще одна занятная цифра: доля оплаты труда в национальном доходе России составляла 55%. Аккурат, как в нынешних юнайтид стейт оф...
Dedal
Ересиарх
А вот в плюс бы я ему дочерей поставил, во всяком случае, ту- которая по легенде оставила перед расстрелом прекрасные стихи.
А прочие его домочадцы, члены фамилии народец по большей части поганый...словом добрым помянуть некого...Разве один недурной поэт, один приличный историк говорят... и вел.кн. Михаил,кажется, если не путаю...ну, тот который отказался с полком в крестьян стрелять...
А прочие его домочадцы, члены фамилии народец по большей части поганый...словом добрым помянуть некого...Разве один недурной поэт, один приличный историк говорят... и вел.кн. Михаил,кажется, если не путаю...ну, тот который отказался с полком в крестьян стрелять...
Lanselot
Гетьман
Вообще устройство типа Великобритании бы могло подойти - конституционная монархия, парламентаризм, широкая автономия регионов, спокойное отношения к развитию разных религий при одной государственной. Впрочем, Вы же знаете, сколько проблем в той же Великобритании. И потом учитывая дребмучесть огромных территорий и неразвитость села, я сомневаюсь, что удалось бы обойтись без кровопролития вообще.
Артемий
Принцепс сената
Другой пример приведите. Георгий был смертельно болен.
Проиллюстрируйте как-нибудь мелкость и неумность.
Артемий
Принцепс сената
Восхитительно: сам - мерзкий и неумный, жена - неадекватная дама и все такое, а дочери - в плюсе (кроме шуток, кстати - дочери были изумительные, это все подтверждают).
Не усматриваете противоречия? Может, ошибочка вышла в оценках?
Если почитать что-нибудь, кроме мемуаров разных отморозков и "Нечистой силы" Пикуля, то можно составить более объективное представление.
Dedal
Ересиарх
Я там такой хор верноподданых современников привёл...чего уж добавлять?
Болен был и наследник и что? Он бы вряд ли дожил до 28лет. Николай знал на что шёл, когда женился?
Dedal
Ересиарх
Вот Пикуля я как раз и не читал..я его вообще не люблю, раздражает.
Я кстати написал, что отец он был хороший. Но для государя маловато... А господа коих я привёл в качестве свидетелей вовсе не "отморозки" ,а люди вполне православные, многие даже истово православные, монархисты, патриоты и проч.
А кто из значительных и заслуживающих внимания современников о нём был высокого мнения? Я что-то не припомню... Я даже не знаю ,что можно ему в позитив приписать имея ввиду результат его стараний?
Артемий
Принцепс сената
Безусловно, не знал. Это факт.
Я вообще-то говорил не про Алексия, а про Георгия, который болел туберкулезом и последние годы жизни провел в горах.
Артемий
Принцепс сената
Из православных монархистов Вы упомянули разве что, Горемыкина. Но он, по Вашему собственному признанию, был в глубоком маразме.
Артемий
Принцепс сената
В советское время, по понятным причинам, подобную литературу не печатали. Но если преодолеть отвращение и зайти в православную лавку, которая у Вас, помнится, через дорогу, то там можно что-нибудь найти.
А в позитив, по-моему, ему вполне можно приписать многолетнее удерживание готовой к коллапсу страны, которую в это состояние привел отнюдь не он.
b-graf
Принцепс сената
2 СергАни
Рупь двадцать - это средняя температура по больнице, на деле вилка от 20 до 60 руб. в мес. в зависимости от города и профессии... При 60 руб. в мес. уже можно было даже квартирку снимать, не то что комнату. У меня, кстати, прадед - тоже был высокооплачиваемым рабочим на Газовом заводе (потом - служащим) и дом купил (на Пресне - небольшой, избу, но свой). Потом до 1957 г. как сельди в бочке там жили семья его дочери (т.е. бабушки моей), и еще одной дочери (если не двух). Двух старших дочерей он сдал в гимназию или прогимназию с пансионом (в Егорьевске), вот бабушка уже в советскую школу ходила... А так - очень большая разница в зарплатах: тетка отца работала на подмосковной текстильной фабрике (ходила каждый день по 8 км. туда-обратно прямо из деревни) - вот ее зарплата была лишь приработком в семье другого прадеда. Правда, это был уже период ПМВ, она была очень молодой и неопытной работницей (1900 г. рожд.). Ну - и городские зарплаты с сельскими доходами не сравнить (чего все в город-то рвались и профессию получить - см. мемуары Кагановича: он лет 10 в молодости случайными заработками перебивался пока на сапожника не выучился, чем очень гордился - но это был уже период кануна революции и у него были другие увлечения). ИМХО 300 руб. в мес. для осени 1916 г. - исключительное везение (из-за военных заказов, наверно) - выходит, что где-то на год обгонял среднюю зарплату. Несколько опять же напоминает ситуацию 1989-90 г.г. (у моей матушки зарплата в тот период втрое увеличилась - но инфляция тоже не отставала).
Насчет корзины в России и США на 1913 г. Дело в том, что в США корзина - более современная: в отличие от России, в начале 20-го века крупные американские города были снабжены всеми коммунальными удобствами (а тот мой прадед-домовладелец имел удобства во дворе, и еженедельный помыв в бане, электричества тоже не было сначала). Кроме того - и сельская местность в США уже снабжена всем, вплоть до торговли по каталогам (к 1910 г. введена повсеместная бесплатная доставка почт до двери даже на фермы). По жратве же: 50 центов в сутки - рацион свежего иммигрантав Нью-Йорке (согласно комедиям с Чаплиным: как он там бобовую похлебку за несколько центов лопает) В Европе, кстати, тоже с коммунальными удобствами лучше, чем в России было...
Рупь двадцать - это средняя температура по больнице, на деле вилка от 20 до 60 руб. в мес. в зависимости от города и профессии... При 60 руб. в мес. уже можно было даже квартирку снимать, не то что комнату. У меня, кстати, прадед - тоже был высокооплачиваемым рабочим на Газовом заводе (потом - служащим) и дом купил (на Пресне - небольшой, избу, но свой). Потом до 1957 г. как сельди в бочке там жили семья его дочери (т.е. бабушки моей), и еще одной дочери (если не двух)
. Двух старших дочерей он сдал в гимназию или прогимназию с пансионом (в Егорьевске), вот бабушка уже в советскую школу ходила... А так - очень большая разница в зарплатах: тетка отца работала на подмосковной текстильной фабрике (ходила каждый день по 8 км. туда-обратно прямо из деревни) - вот ее зарплата была лишь приработком в семье другого прадеда. Правда, это был уже период ПМВ, она была очень молодой и неопытной работницей (1900 г. рожд.). Ну - и городские зарплаты с сельскими доходами не сравнить (чего все в город-то рвались и профессию получить - см. мемуары Кагановича: он лет 10 в молодости случайными заработками перебивался пока на сапожника не выучился, чем очень гордился - но это был уже период кануна революции и у него были другие увлечения). ИМХО 300 руб. в мес. для осени 1916 г. - исключительное везение (из-за военных заказов, наверно) - выходит, что где-то на год обгонял среднюю зарплату. Несколько опять же напоминает ситуацию 1989-90 г.г. (у моей матушки зарплата в тот период втрое увеличилась - но инфляция тоже не отставала).Насчет корзины в России и США на 1913 г. Дело в том, что в США корзина - более современная: в отличие от России, в начале 20-го века крупные американские города были снабжены всеми коммунальными удобствами (а тот мой прадед-домовладелец имел удобства во дворе, и еженедельный помыв в бане, электричества тоже не было сначала). Кроме того - и сельская местность в США уже снабжена всем, вплоть до торговли по каталогам (к 1910 г. введена повсеместная бесплатная доставка почт до двери даже на фермы). По жратве же: 50 центов в сутки - рацион свежего иммигрантав Нью-Йорке (согласно комедиям с Чаплиным: как он там бобовую похлебку за несколько центов лопает
) В Европе, кстати, тоже с коммунальными удобствами лучше, чем в России было...b-graf,
я ведь и не пытаюсь доказать, что даже в области балета мы были впереди планеты всей. (Хотя, в скобках замечу, что я деревенскую баньку на ванную, мля, не сменял бы...) Вилка-вилкой, однако дикого отставания российского чела от мериканского, а тем паче европейского, по уровню жизни не наблюдаю, уж извините... А "рацион свежего иммигранта в Нью-Йорке" можно сравнить с пайкой сахалинского каторжника: по чеховской раскладке выходило, что германский законопослушный бюргер хавал в день меньше, чем наш дальневосточный зэк. Занятно, как Антон Павлович комментирует этот факт (дословно не помню, но что-то вроде этого): в этом проявилась вся ханжеская сущность царизма...
я ведь и не пытаюсь доказать, что даже в области балета мы были впереди планеты всей. (Хотя, в скобках замечу, что я деревенскую баньку на ванную, мля, не сменял бы...) Вилка-вилкой, однако дикого отставания российского чела от мериканского, а тем паче европейского, по уровню жизни не наблюдаю, уж извините... А "рацион свежего иммигранта в Нью-Йорке" можно сравнить с пайкой сахалинского каторжника: по чеховской раскладке выходило, что германский законопослушный бюргер хавал в день меньше, чем наш дальневосточный зэк. Занятно, как Антон Павлович комментирует этот факт (дословно не помню, но что-то вроде этого): в этом проявилась вся ханжеская сущность царизма...
b-graf
Принцепс сената
Да казенные пайки до революции были неплохими во всех учреждениях (автор "справочника по ГУЛАГу" Росси любил сравнивать). Но не жратвою одной жив человек (но и какашкой ).
У нас всегда (с 20-х г.г.) отмечалось отставание по коммунальным удобствам от заграницы (в конце 20-х была учреждена Академия Коммунального Хозяйства - существующая до сих пор в новом здании 70-80-х г.г. постройки). По инфраструктуре отставание было сильным - массовому российскому рабочему только трамвай разве что и доступен... Кроме того - высокая зарплата российского рабочего часто тратилась на содержание семьи в провинции/деревне (пример того же прадеда - семья его жила в г. Киржаче, Александровского уезда, Владимирской губ., к тому же именно он и был первым поколением, кто из деревни в город выехал: сначала в Киржач, потом - в Москву). Если, скажем, французский рабочий/служащий тоже еще не порвал с деревней, как и русский, то совсем в другом духе: скопить капитал и жить в старости как рантье в провинции, где жизнь дешевле... А американский (даже иммигрант) - точно городской человек, сложности у него лишь из-за инокультурной среды и отсутствия соц.связей ИМХО....
). У нас всегда (с 20-х г.г.) отмечалось отставание по коммунальным удобствам от заграницы (в конце 20-х была учреждена Академия Коммунального Хозяйства - существующая до сих пор в новом здании 70-80-х г.г. постройки). По инфраструктуре отставание было сильным - массовому российскому рабочему только трамвай разве что и доступен... Кроме того - высокая зарплата российского рабочего часто тратилась на содержание семьи в провинции/деревне (пример того же прадеда - семья его жила в г. Киржаче, Александровского уезда, Владимирской губ., к тому же именно он и был первым поколением, кто из деревни в город выехал: сначала в Киржач, потом - в Москву). Если, скажем, французский рабочий/служащий тоже еще не порвал с деревней, как и русский, то совсем в другом духе: скопить капитал и жить в старости как рантье в провинции, где жизнь дешевле... А американский (даже иммигрант) - точно городской человек, сложности у него лишь из-за инокультурной среды и отсутствия соц.связей ИМХО....