Цицерон - 2

[Quintus Hortensius]

А это было даже не обучение в прямом смысле - полагаю, молодежь просто встречалась у Авгура, слушала беседы старших и т.д.
На юристов учили не всех, но разбираться в праве... хотя бы по минимуму... Ну какой квирит из хорошей семьи, не разбирающийся в этом? А если суд какой? Ведь одним из способов заработать себе имя было привлечение кого-либо к суду и попытка выиграть процесс. Цезарь вот так малость промахнулся с Долабеллой, которого защищал Гортензий - ясно, что шансов выиграть процесс у Цезаря было мало, если не сказать не было...

 

[Aelia]

Обсуждение дела Долабеллы перенесено в тему "О Цезаре"

 

[Pulcher]

Не столько произошло, сколько планировалось. Обстановка была очень накаленная. Оптиматы встали стеной, чтобы не пропустить Катилину, и, вероятно, поставили Цицерону задачу решить эту проблему в течение его консульства. Можно было предвидеть, что проблема будет решаться при помощи SCU.
У Лабиена (если он был помпеянцем, что не факт, конечно) тоже мог быть свой интерес, т.к. Помпей при возвращении в Рим тоже имел определенные шансы нарваться на SCU.

Всё-таки мне кажется, что на начало 63 Красс и Катул ещё не думали, что между ними дело дойдёт до SCU, и что Катул числил Катилину далеко не в главных врагах. Главными задачами Цицерона были срыв проектов Рулла и нейтрализация Антония на тот момент. Мне кажется, дело Рабирия было, да, попыткой людей Помпея при участии Красса скомпрометировать институт SCU, но только затем, чтобы во время возвращения Помпея не дать Катулу с его помощью узурпировать власть (Красс хотел оставить себе свободные руки). Я бы тогда попробовал предложить такую версию хронологии:
летом всё идёт более-менее спокойно, ни о каких заговорах или даже беспорядках речи не идёт, все потихоньку готовятся к выборам консулов, которые как-то отсрочились на сентябрь или октябрь, с пониманием, что двоевластие продлится и на 62 год
в начале сентября в Рим приходит известие, что Митридат умер, а значит, Помпей вернётся ИЛИ уже в октябре-ноябре, или, в крайнем случае, в апреле-мае.
И тут начинается стремительное обострение ситуации, и только тут уже Катул ставит Цицерону задачу не допустить Катилину в консулы.

 

[Pulcher]

Если так, то для меня чуть-чуть яснее становится логика поведения Катилины. Ведь тогда получается, что его, отчасти, и Красс кинул! Да, Красса обманули, да, Катул сделал неожиданный ход, да, Антоний подвёл, да, Цицерон сфальсифицировал выборы, НО - Красс сделал довольно мало даже чтобы защитить Катилину хотя бы после выборов (не говоря уж о том, что он мог бы и "выборы в кольчуге" ветировать хотя бы через того же Рулла)! Он не помог ему подать иск на выигравших выборы консулов. Он, видимо, одновременно дал Цезарю столько денег, что тот блестяще выиграл и один, и другие свои выборы, а Катилине, вероятно, дал несколько меньше. Возможно даже, что Красс уже в сентябре согласился защищать Мурену!! Для Катилины это всё, после всех его усилий, могло означать только одно - ВСЕ нобили его предали, и "союзники", и "противники". На него повесили каких-то страшных собак, поджоги, заговор, резня - тьфу, бред! - и всё, чтобы только порешать свои делишки перед возвращением Помпея, все обязательства перед ним похерили. Вот теперь он мог плюнуть не все обязательства и на все договорённости, и объявить им всем войну.

 

[Aemilia]

Дело не только в этом, но еще и в том, что Цицерона никому не было жалко.

Это да. Не тем он продался и не за то.
Но у самого-то Цицерона голова бы не стала соображать лучше? Что такого могли сделать ему оптиматы если бы он решительно воспротивился введению SCU?

 

[Pulcher]

Но у самого-то Цицерона голова бы не стала соображать лучше? Что такого могли сделать ему оптиматы если бы он решительно воспротивился введению SCU?

Лично я думаю, что Цицерон планировал ограничиться одной головой - головой Катилины. И эту ответственность был на себя взять морально готов. Это было бы очень такое красивое республиканское убийство негодяя, покушающегося на regnum, типа как тех (сочинённых) бедолаг в 5 веке до н.э.- Спурия Мелия, кажется. Цицерон посылает за Катилиной, Катилина отказывается прийти, тогда его приносят уже с дырками.

Но перед первой Катилинарией его вызвал Катул, и сказал: Катилину - НЕ ТРОГАТЬ, #@:%*!!! Выгони его из Города. Не знаю как, хоть за руки выведи, хоть спящего вынеси, хоть бабой вымани, ты консул, у тебя полномочия. Но чтоб ни один волос не упал. Убивать будешь потом, много кого, список завтра получишь.

То есть на момент введения SCU Цицерон, я думаю, конечно, был только за, и рвался спасать отечество. Но когда ему обрисовали реальные задачи, которые перед ним стоят... вот тут он понял, что лучше бы он сопротивлялся.

Впрочем, я вообще не очень вижу, как консул может воспрепятствовать принятию SCU. Это ж не он решает, у него вообще даже голоса нет. Ну то есть он может теоретически не поставить предложение на голосование, но как Цицерон мог бы не поставить на голосование (любое) предложение Катула или Исаврика, я чисто практически не понимаю.

 

[Aemilia]

Мне интересно, что бы они Цицерону сделали, если бы он не произносил эти свои катилинарии и вообще начал бы думать головой? Если бы не устроил такую истерику и панику, провести убийство Катилины и компании было бы труднее. Засудили? На каком основании? Или убили его дальнейшую политическую карьеру? Ну так консулом он уже стал и даже в suo anno (только вот дороговато он заплатил за такую ерунду). Не дали бы ему проконсульства? Цицерон, по моим впечатлениям, в провинцию не так чтоб очень рвался. Я хочу понять раз он так перепугался ответственности, то почему все-таки взял ее на себя? Я не думаю, что Цицерон сам в свои катилинарии верил, не настолько же он все-таки.
Не 5 же декабря стало ясно на что придется идти, а гораздо раньше.

 

[Pulcher]

Мне интересно, что бы они Цицерону сделали, если бы он не произносил эти свои катилинарии и вообще начал бы думать головой? Если бы не устроил такую истерику и панику, провести убийство Катилины и компании было бы труднее. Засудили? На каком основании? Или убили его дальнейшую политическую карьеру? Ну так консулом он уже стал и даже в suo anno (только вот дороговато он заплатил за такую ерунду). Не дали бы ему проконсульства? Цицерон, по моим впечатлениям, в провинцию не так чтоб очень рвался. Я хочу понять раз он так перепугался ответственности, то почему все-таки взял ее на себя? Я не думаю, что Цицерон сам в свои катилинарии верил, не настолько же он все-таки.
Не 5 же декабря стало ясно на что придется идти, а гораздо раньше.

Если бы Цицерон вдруг развернулся в сентябре на 180 градусов и не противодействовал избранию Катилины? Вообще интересно. Я только один такой случай помню - Сульпиция Руфа. Там всё очень-очень плохо кончилось для всех практически участников.
Ну давайте прикинем: SCU сдувается, Цицерон прячется, прощальную его речь ветирует Катон, в 62 консулы Катилина и Силан. Катилина начинает предлагать разные интересные законы, Катон ветирует всё, что движется, в общем, веселье бьёт ключом.
Мне кажется, в такой ситуации Цицерону останется прибежать к Помпею, упасть в ножки и попроситься обратно в сторонники (может, он даже в своё консульство успеет для Помпея что-нибудь благоприятное провести). Помпей его примет, конечно, консуляр ему сгодится. Ну Цицерон и проведёт оставшуюся карьеру в роли Афрания или Габиния, бедного родственника, которого из милости приютили в богатом доме. Особо баловать Помпей его не будет, потому что десять раз изменившему кто ж поверит. Ну и проблемы в судах ему Катон на всю жизнь обеспечит. Так себе выходит судьбёшка, на Плутархово жизнеописание не тянет, прямо скажем. Думаю, этого Цицерон и боялся - того, что ему от ПРИЛИЧНЫХ ЛЮДЕЙ уйти было уже, по состоянию на сентябрь, некуда.

 

[Aemilia]

А за что Катон мог привлечь Цицерона? Уж кто-то, но Цицерон-то по-моему ничем таким не провинился. Так вот меня что и смущает ничего прямо такого страшного Цицерону не грозило, у меня сложилось полнейшее впечатление, что Цицерон ничего не мог сделать потому что боялся не их действий, а их авторитета. Они ж целые большие хорошие люди, честь, доблесть, родословная и все такое прочее.
В принципе, с Катоном наверное можно было бы бороться, имея подконтрольного трибуна, но понятно, что к кому-то Цицерону пришлось бы уходить. И уже не знаю, где ему было бы хуже, потому что оптиматы его тоже так подставили, что, может, у Помпея под крылышком ему бы и легче было.

 

[Pulcher]

В принципе, с Катоном наверное можно было бы бороться, имея подконтрольного трибуна, но понятно, что к кому-то Цицерону пришлось бы уходить. И уже не знаю, где ему было бы хуже, потому что оптиматы его тоже так подставили, что, может, у Помпея под крылышком ему бы и легче было.

Поправка: не оптиматы подставили Цицерона, а он пытался подставить оптиматов, за что и полатился.
Смотрите, что произошло:
Цицерон имел право САМ, на основании предоставленных ему сенатом полномочий принять решение и казнить заговорщиков. Тогда бы он честно отработал своё консульство и мог бы рассчитывать, что оптиматы за этого его прикроют от возможного преследования. Чрезвычайные полномочия на то сенатом и даются магистрату, чтобы он их по назначению использовал.

Вместо этого Цицерон 3 и 5 декабря попытался переложить и моральную ответственность, и даже, кажется, правовую ответственность за проскрипции на сенат, устроив идиотский, абсурдный квази-суд. Катул ему 3 декабря мягко намекнул на то, как было бы ПРАВИЛЬНО поступить, отложив дело и устроив арест, но Цицерон включил дурака. То есть он попытался половинчато, но воспроизвести ситуацию 82 года, разделить ответственность с сенатом, точнее, заставить сенат путём провокации "беспорядков" 5 декабря, которую сам же в своей речи признал и дезавуировал, всё-таки принять решение о смертной казни. То есть поступил как эдакий Сулла-лайт.
И кто кого после этого подставил? И что о Цицероне должны были подумать оптиматы? И, наконец, кто Цицерону доктор, что он, попытавшись уж подставить оптиматов, не добился ЖЕЛЕЗНОГО освобождения себя от ответственности, как Сулла?

В итоге сенат-то от ответственности ушёл, технически сыграв роль "совета" при магистрате (я думаю, постановление было сформулировано ГРАМОТНО), так что от правовой ответственности Цицерон не увернулся всё равно. НО: Цицерон, попытавшись подставить сенат, был совершенно верно понят принцепсами как ПРЕДАТЕЛЬ, который консульство-то получил, а ответственность попытался свалить на других.

 

[Aemilia]

Интересно выходит по Вашей логике, Пульхр. Действительно, интересно. Я еще подумаю по этому поводу.
Пока возникает только такой вопрос. Интересно, как вообще ставился вопрос в 64г. когда оптиматы стали поддерживать Цицерона? То есть, о чем конкретно они договаривались? Если вопрос ставился только о Катилине, то вряд ли Цицерона можно рассматривать как предателя.

 

[Pulcher]

Интересно выходит по Вашей логике, Пульхр. Действительно, интересно. Я еще подумаю по этому поводу.
Пока возникает только такой вопрос. Интересно, как вообще ставился вопрос в 64г. когда оптиматы стали поддерживать Цицерона? То есть, о чем конкретно они договаривались? Если вопрос ставился только о Катилине, то вряд ли Цицерона можно рассматривать как предателя.

Я так думаю, что Цицерон принял обязательство что-то типа всеми силами и средствами защищать дело оптиматов от Красса и/или Помпея и их прихвостней, в том числе, если что, и силу применить. Действительно вряд ли он в 64 обязался убить не менее 1 (5, 25, 100) человек. Но по-моему оптиматы его действия поняли именно как нарушение обещаний применить силу. Притом лично Катул его до смерти всё равно прикрывал, тоже, видимо, потому, что дал ему соответствующую клятву, и несмотря на всё то, что Цицерон натворил в 63. Но вот все остальные, начиная с Катона, видели то, что видели, и вряд ли им были интересны тонкие душевные метания Цицерона. Политика - дело такое... грубое иногда.

 

[Aemilia]

Да это понятно, что Цицерон не знал куда лез. Жалко даже дурака такого. Но все-таки Цицерон в 63 году здорово подставился, а оптиматы не стали ему помогать.

 

[Pulcher]

Да это понятно, что Цицерон не знал куда лез. Жалко даже дурака такого. Но все-таки Цицерон в 63 году здорово подставился, а оптиматы не стали ему помогать.

Я не думаю, что Цицерона кто-то заведомо обманывал. Конечно, Катулу был нужен демагог, если бы он наверное знал, что консулу придётся глотки резать, толкал бы в свои консулы кого-то типа Мурены. Но ведь беда-то не в том, что Цицерон отказался глотки резать (это бы Катул пережил, Мурена у него был наготове), а в том, что он попытался хитростью свалить ответственность за это на других! Любая его последовательная и прямая позиция (буду резать - не буду резать) была бы для него, наверное, и выгодней, и безопасней.

Оптиматы ему помогли ровно настолько, насколько он "отработал" - то есть наполовину. Постановление сената, одобряющее его действия было? - Было. Отцом отечества его объявили? - Объявили. Так чего же тебе ещё? Возьми свою почётную грамоту, медальки возьми - и свободен!

 

[Aemilia]

Не знаю, учитывая предыдущие провалы Катилины можно было, наверное, предположить, что все не кончится просто речами и что-то надо будет еще делать. Хотя, конечно, такие масштабы предположить было нельзя.
Да, возможно, что жесткое решение Цицерона было бы лучше, чем такая уклончивость. Но с другой стороны Цицерон сам себя загнал в такую ловушку, что у него скоро не осталось варианта сказать "нет".


Все-таки интересно, Цицерон хоть немного обеспокоился после дела Рабирия? И кому именно был направлен этот намек, был ли расчет, что Цицерон одумается?

 

[Pulcher]

Все-таки интересно, Цицерон хоть немного обеспокоился после дела Рабирия? И кому именно был направлен этот намек, был ли расчет, что Цицерон одумается?

Моя версия выше (сообщение номер 622). Мне вообще не кажется, что кто-то из участников дела Рабирия предполагал, что уже в этом году может случиться SCU. Возможно, как раз в это время пришли известия о том, что Митридат собирает армию для похода на Рим через Причерноморские степи, так что Цицерона, наверное, больше волновало, как он будет в Македонии в качестве проконсула организовывать оборону, и он ночами лихорадочно читал и конспектировал те самые военные самоучители, которые в соседней теме обсуждаются.

 

[pavel]

А Грималь утверждает, что отец отвез Цицерона в Рим, надев на него мужскую тогу, то есть Цицерону было уже 17.

Ну, если учесть, что в 89 г., во время Союзнической войны, принимавшему в ней участие Цицерону было лет 17 (родился в 106), получается, если принять версию Грималя, что Цицерон проучился очень недолго: в 17 приехал в Рим и в 17 же воевал.
Кроме того, Плутарх сначала пишет про его детское обучение, которое, наверное, должно было занять несколько лет:

но Цицерон быстро доказал, что пророчество было неложным: едва войдя в школьный возраст, он так ярко заблистал своим природным даром и приобрел такую славу среди товарищей, что даже их отцы приходили на занятия, желая собственными глазами увидеть Цицерона и убедиться в его без конца восхваляемой понятливости и способностях к учению, а иные, более грубые и неотесанные, возмущались, видя, как на улице их сыновья уступают ему среднее, самое почетное место.
Это детское обучение должно было по идее проходить уже в Риме, а не в Арпине. Кроме того, Корнелий Непот пишет об Аттике: Поэтому еще в детстве он был знаменит среди сверстников и так блистал среди них, что благородные однокашники не могли снести этого равнодушно. Так, прилежанием своим подхлестывал он других товарищей, в числе которых были Л. Торкват, Г. Марий-сын и М. Цицерон.

А далее про юношеское, которое тоже, по-видимому, имело определенную продолжительность:

Завершив школьные занятия, Цицерон слушал академика Филона: среди последователей Клитомаха он больше всех внушал римлянам восхищение и любовь не только своим учением, но и нравом. Вместе с тем молодой человек входил в круг друзей Муция, видного государственного мужа и одного из самых влиятельных сенаторов, что принесло ему глубокие познания в законах.

 

[Aelia]

Всё-таки мне кажется, что на начало 63 Красс и Катул ещё не думали, что между ними дело дойдёт до SCU, и что Катул числил Катилину далеко не в главных врагах. Главными задачами Цицерона были срыв проектов Рулла и нейтрализация Антония на тот момент.

Нет, я думаю, что тогда уже понимали. Оптиматы поставили на Цицерона в 64 г. именно потому, что категорически не желали пропустить Катилину. Ясно было, что и в 63 г. они сделают все, чтобы не пропустить Катилину на следующий год, и сделают именно руками Цицерона. Конечно, если Красс и Катул считали, что Катилина спокойно это проглотит и пойдет на выборы в 62 г., или смирится с судьбой и останется преторием, то они думать, что дело не дойдет до SCU. Но мне кажется, что они смотрели на вещи более реально.

 

[Aelia]

Если так, то для меня чуть-чуть яснее становится логика поведения Катилины. Ведь тогда получается, что его, отчасти, и Красс кинул! Да, Красса обманули, да, Катул сделал неожиданный ход, да, Антоний подвёл, да, Цицерон сфальсифицировал выборы, НО - Красс сделал довольно мало даже чтобы защитить Катилину хотя бы после выборов (не говоря уж о том, что он мог бы и "выборы в кольчуге" ветировать хотя бы через того же Рулла)! Он не помог ему подать иск на выигравших выборы консулов. Он, видимо, одновременно дал Цезарю столько денег, что тот блестяще выиграл и один, и другие свои выборы, а Катилине, вероятно, дал несколько меньше. Возможно даже, что Красс уже в сентябре согласился защищать Мурену!! Для Катилины это всё, после всех его усилий, могло означать только одно - ВСЕ нобили его предали, и "союзники", и "противники". На него повесили каких-то страшных собак, поджоги, заговор, резня - тьфу, бред! - и всё, чтобы только порешать свои делишки перед возвращением Помпея, все обязательства перед ним похерили. Вот теперь он мог плюнуть не все обязательства и на все договорённости, и объявить им всем войну.

Вы во многом правы, Катилина действительно мог иметь претензии к Крассу. Но мне кажется, что Катилина после оглашения результатов выборов сам отказался от легальных способов борьбы и вполне сознательно не стал связываться с судами. Ветировать выборы трибун, по-моему, не мог (по крайней мере, я таких примеров не знаю). Да если и мог бы, то явно не Рулл - мне кажется, Рулла сломали еще в начале года, больше от него ничего ожидать не приходилось. Что касается иска, то Катилина, по меньшей мере, должен был сам его подать - тогда уже можно было бы просить о помощи Красса; но он даже не попытался это сделать.

 

[Aelia]

Мне кажется, в такой ситуации Цицерону останется прибежать к Помпею, упасть в ножки и попроситься обратно в сторонники (может, он даже в своё консульство успеет для Помпея что-нибудь благоприятное провести). Помпей его примет, конечно, консуляр ему сгодится. Ну Цицерон и проведёт оставшуюся карьеру в роли Афрания или Габиния, бедного родственника, которого из милости приютили в богатом доме. Особо баловать Помпей его не будет, потому что десять раз изменившему кто ж поверит. Ну и проблемы в судах ему Катон на всю жизнь обеспечит. Так себе выходит судьбёшка, на Плутархово жизнеописание не тянет, прямо скажем. Думаю, этого Цицерон и боялся - того, что ему от ПРИЛИЧНЫХ ЛЮДЕЙ уйти было уже, по состоянию на сентябрь, некуда.

Возможно, Цицерон и согласился бы на такую участь, если бы заранее видел выбор. Думаю, ему это показалось бы более предпочтительным, чем изгнание и возвращение. Но он рассчитывал и на елку влезть и не уколоться. Думаю, что реально рассчитывал на то, что оптиматы его защитят и до изгнания дело не дойдет.