Цицерон - 2

[Quintus Hortensius]

См. в "Бруте" - писать речи за других - довольно обычная практика. Даже если тот, за кого пишут - оратор. Сульпиций, Котта тут у нас есть:

"(205) Речи, которые ходят под именем Сульпиция, на самом деле сочинил после его смерти Публий Кануций, мой ровесник и, по моему мнению, самый красноречивый человек из тех, кто не принадлежит к нашему сенатскому сословию. От самого Сульпиция не сохранилось ни одной речи, и я слышал не раз от него самого, что писать он не умел и не любил. Что же касается речи Котты в свою защиту, когда он был обвинен по закону Вария, то ее написал по его просьбе Луций Элий. Элий вообще был человек выдающийся, один из достойнейших римских всадников, на редкость начитанный в греческой и латинской словесности, он отлично знал римскую древность, ее события, ее памятники и сочинения ее первых писателей. Эти знания перенял от него наш Варрон, приумножил их и, благодаря своему выдающемуся дарованию и всесторонней учености, изложил их в своих книгах и подробнее и изящнее. (206) Элий же, убежденный стоик, и не стремился стать оратором и никогда им не был. Однако писать речи для других ему случалось, например, для Квинта Метелла-сына, для Квинта Цепиона, для Помпея Руфа; впрочем, этот последний и сам писал речи в свою защиту, но все же не без помощи Элия. (207) Я сам присутствовал при сочинении этих произведений, когда в дни моей юности я бывал у Элия и учился у него со всем моим старанием. До сих пор удивляюсь, почему Котта, великий оратор и совсем не глупый человек, пожелал выдать эти простенькие речи Элия за свои."

Кто подскажет, какой Метелл именно упоминается тут? "Метелл-сын" - ни о чем говорит, их же до чертовой матери.
Чисто логически - или Метелл Верный, или кто-то из сыновей Капрария, нет?

 

[Aelia]

Судя по описанию, деятельность Элия Стилона приходится на 90-е гг. В это время было политически активно четыре Квинта Метелла:

Квинт Цецилий Метелл Нумидийский, консул 109 г. до н. э.
Квинт Цецилий Метелл Непот, консул 98 г. до н. э.
Квинт Цецилий Метелл Целер, народный трибун 90 г. до н. э.
Квинт Цецилий Метелл Пий, консул 80 г. до н. э.

Полагаю, Квинт Метелл, о котором идет речь, должен быть сыном Квинта, одноименным отцу, иначе Цицерон сказал бы, например, "Квинт Метелл, сын Луция". Таким образом, Нумидийский и Целер исключаются.

Метелла Непота Цицерон никак не мог бы назвать Метеллом-сыном, так как полностью дезориентировал бы своих читателей: когномен Непот значит "внук".

Остается Метелл Пий. Его тем более логично назвать Метеллом-сыном, что он прославился своей активностью в пользу отца.

 

[Quintus Hortensius]

Ага, Метелл Верный. Я так и думал. Дети Капрария еще молоды.

 

[Aemilia]

Dio, XL, 54, 3

When Milo, in banishment, had read the speech sent to him by Cicero, he wrote back that it was lucky for him those words had not been spoken in that form in the court; for he should not be eating such mullets in Massilia (where he was passing his exile), if any such defence had been made.

Во-первых, что-то мне здорово начинает нравиться Милон А во-вторых хотела спросить, я понимаю, что вряд ли, но есть какая-нибудь информация, что именно сказал Цицерон на суде? И насколько он приукрасил ее потом? По словам Милона впечатление такое, что Цицерон практически переписал ее заново.

 

[Rufina]

Во-первых, что-то мне здорово начинает нравиться Милон

Нравиться? Чем же?

 

[Aemilia]

Нравиться? Чем же?

Практичностью и иронией. Вот смотри, когда жены мужьям изменяют и те их застают, обычно как? Развод, месть и прочие неприятные вещи. А Милон же молодец! Вроде и по "шее" Саллюстию надавал, чтоб неповадно было, и денег заработал и с женой жил дальше прекрасно. Ну душа же человек.
А за его иронию в адрес Цицерона я ему стала симпатизировать еще больше, хорошо он приложил этого любителя говорить одно, а писать другое, чтоб потом себя выставить в более выгодном свете. Вообще, со стороны Цицерона это то ли феноменальная наглость, то ли феноменальная глупость, как можно было публиковать речь, настолько ее изменив, когда жив обвиняемый и осужденный по этому делу, но и потом еще ее Милону отправить! Зачем, интересно? Он надеялся, что Милон оценит в ссылке его красноречие?

 

[Rufina]

Практичностью и иронией.

Думаю, да. Практичности у него не отнимешь

Вот смотри, когда жены мужьям изменяют и те их застают, обычно как? Развод, месть и прочие неприятные вещи. А Милон же молодец! Вроде и по "шее" Саллюстию надавал, чтоб неповадно было, и денег заработал и с женой жил дальше прекрасно.

Видимо, по-разному. Хотя в данном случае он имел полное право расстаться с Фавстой, составив себе ее приданное. Наверное, ценил в ней еще что-то. Например, что она дочь Суллы

А за его иронию в адрес Цицерона я ему стала симпатизировать еще больше, хорошо он приложил этого любителя говорить одно, а писать другое, чтоб потом себя выставить в более выгодном свете. Вообще, со стороны Цицерона это то ли феноменальная наглость, то ли феноменальная глупость, как можно было публиковать речь, настолько ее изменив, когда жив обвиняемый и осужденный по этому делу, но и потом еще ее Милону отправить! Зачем, интересно? Он надеялся, что Милон оценит в ссылке его красноречие?

По-моему, гораздо хуже было бы, если бы он опубликовал переписанную речь уже после смерти заинтересованных лиц. Все равно все знали, что эта не та речь, которую он произнес, вот тогда точно - позор. А так ровно в той же обстановке Цицерон фактически расписался: да, граждане, об... гадился, ну, с кам не бывает, а на самом деле я считаю... Ведь речь там идет не о том убил Милон Клодия или нет, а насколько правильным считает Цицерон несомненно совершенный обвиняемым поступок. Я читала речь давно и мне показалось, что там содержатся еще и некие двусмысленности в адрес Помпея, впрочем, не помню точно. А если бы Цицерон, опубликовав речь, не отправил бы ее Милону, получилось бы тоже достаточно глупо. Милона и так ознакомили бы с ней, и тогда его ответ Цицерону мог быть гораздо резче.

А вообще-то в Массилии Милону самое место. Это нам через 2000 лет интересно читать, что творили Клодий, Милон и им подобные на улицах Рима, их соотечественникам было не до смеха.

 

[Aemilia]

Видимо, по-разному. Хотя в данном случае он имел полное право расстаться с Фавстой, составив себе ее приданное. Наверное, ценил в ней еще что-то. Например, что она дочь Суллы

Вполне возможно.

А так ровно в той же обстановке Цицерон фактически расписался: да, граждане, об... гадился, ну, с кам не бывает, а на самом деле я считаю...

Вот так и тянет сказать "Локи, а на хрена?" (с) Выражаясь более прилично, за ким чертом он ее публиковал? Сказать свое веское слово? Блеснуть красноречием? Расписаться в собственной трусости? Все это не имело смысла, поздно уже, Милона сослали. И смысл этого "а на самом деле я считаю" именно в рисовке, себя показать, больше ни за чем это не нужно.

Ведь речь там идет не о том убил Милон Клодия или нет, а насколько правильным считает Цицерон несомненно совершенный обвиняемым поступок.

Если я не ошибаюсь, цель защитительной речи - защитить обвиняемого, а не высказать ценное мнение адвоката. Хотя Цицерон вообще имел привычку в речах, которые должны быть о других, говорить либо о себе, либо высказывать собственное ценное мнение. Тут важно что сочтут судьи, которые будут выносить приговор, кому вообще есть дело до мнения Цицерона после суда? А судьи после речи этого высказывателя Милона осудили.

А если бы Цицерон, опубликовав речь, не отправил бы ее Милону, получилось бы тоже достаточно глупо. Милона и так ознакомили бы с ней, и тогда его ответ Цицерону мог быть гораздо резче.

Это вообще с моей точки зрения непорядочно так делать. Это плевок в лицо Милону, если не хуже. Струсил, ну и молчи сиди. Все, осудили Милона, он в ссылке, зачем писать заново? Чтобы себя, умного и красноречивого показать, чтобы те, кто не был на процессе думали, что Цицерон произнес прекрасную речь.

А вообще-то в Массилии Милону самое место. Это нам через 2000 лет интересно читать, что творили Клодий, Милон и им подобные на улицах Рима, их соотечественникам было не до смеха.

А это уже другой вопрос. Но после того, что делал Милон для Цицерона, Цицерон поступил с ним очень некрасиво и непорядочно. Лично по моему-то мнению Цицерону в Риме место еще меньше, чем Милону. Но вопрос в том, что Цицерон сначала из-за собственной трусости провалил дело, а потом реабилитировал себя опубликовав речь, которой не произносил. И еще умудрился послать ее Милону. Типа "полюбуйся, дорогой, сидя в ссылке, как я могу!".

 

[Aelia]

Выражаясь более прилично, за ким чертом он ее публиковал?

Вообще, согласно Диону Кассию Милон в Массилии предпринимал серьезные усилия для того, чтобы вернуться. Публикация речи Цицерона могла быть частью агитационной кампании в его пользу. Возвращение изгнанников (П. Попиллия Лената, Метелла Нумидийского, самого Цицерона) всегда сопровождалось подобной кампанией, это был непременный и важный ее элемент.

Но после того, что делал Милон для Цицерона, Цицерон поступил с ним очень некрасиво и непорядочно.

Не соглашусь. Ты пишешь так, как будто Цицерон специально завалил защиту, хотя, насколько мне известно, никто, кроме Маккалоу, такой версии не высказывает.
В тогдашней политической обстановке защищать Милона означало ссориться с Помпеем; это было весьма небезопасно. У Милона нашлось всего два защитника - Цицерон и Марк Марцелл, причем заключительную речь произнес один Цицерон. На защиту оказывали давление как шайки Клодия, так и Помпей со своими войсками. Учитывая, что Цицерон вовсе не отличался личным мужеством, в такой обстановке выйти и сказать хоть что-то - это уже поступок. Ты представляешь себе, что такое публичные выступления? Если человеку реально страшно, ему чрезвычайно трудно произнести речь хорошо. У него элементарно мысли путаются в голове, он не может ни сформулировать ничего, ни произнести с нужным выражением. Цицерон, я думаю, сделал все, что мог. У него получилось плохо, но я не вижу оснований обвинять его в непорядочности.

 

[Rufina]

Согласна с мнением Элии Добавлю только

Тут важно что сочтут судьи, которые будут выносить приговор, кому вообще есть дело до мнения Цицерона после суда?

Цицерон не просто красноречивый адвокат, звезда сцены, но и уважаемый консуляр, "отец отечества" и его авторитет, хоть и несколько пошатнувшийся после речей, произнесенных в угоду триумвирам, был очень высок. Так что его мнение интересовало многих.

 

[Aemilia]

Вообще, согласно Диону Кассию Милон в Массилии предпринимал серьезные усилия для того, чтобы вернуться. Публикация речи Цицерона могла быть частью агитационной кампании в его пользу. Возвращение изгнанников (П. Попиллия Лената, Метелла Нумидийского, самого Цицерона) всегда сопровождалось подобной кампанией, это был непременный и важный ее элемент.

Тогда почему Милон так среагировал, если это была часть агитационной кампании в его пользу? Он должен был бы Цицерону спасибо сказать, что тот так старается, а судя по реакции Милона ему это действие не очень понравилось.

Не соглашусь. Ты пишешь так, как будто Цицерон специально завалил защиту, хотя, насколько мне известно, никто, кроме Маккалоу, такой версии не высказывает

Нет, я не считаю, что Цицерон специально заваливал защиту, естественно. Я считаю непорядочным не то, что он провалил дело, ну с кем не бывает, тем более в той обстановке, а то, что он потом опубликовал то, чего не произносил.
(Маккалоу высказывает такую версию? не помню... я вообще Цицерона у нее не помню )

У него получилось плохо, но я не вижу оснований обвинять его в непорядочности.

Да я же не в претензии за то, что он проиграл дело. Ну бывает, тем более действительно обстановка была непростая. У меня претензия по поводу того, что потом Цицерон сделал вид, что все было совсем не так, что он произнес замечательную речь. Ну просто все уже, дело проиграно, Милон в ссылке, и после этого делать вид, что он на самом деле произнес замечательную речь. Я исхожу из реакции Милона, которого это, похоже, задело. Поэтому я и считаю, что по отношению к нему Цицерон себя повел не слишком красиво.

Цицерон не просто красноречивый адвокат, звезда сцены, но и уважаемый консуляр, "отец отечества" и его авторитет, хоть и несколько пошатнувшийся после речей, произнесенных в угоду триумвирам, был очень высок. Так что его мнение интересовало многих

Так дело уже проиграно. Милон осужден. Мнение Цицерона не может отменить приговора, зачем это надо делать? В конце концов, если хотелось просто высказать мнение, мог опубликовать отдельно большую хвалебную речь за Милона, но не выдавать ее за ту, которую произнес, а издать отдельно. Высказать уже по поводу несправедливости приговора. Может, я ошибаюсь, и публиковать отдельно похвалу в адрес человека было нельзя?

 

[Aelia]

Тогда почему Милон так среагировал, если это была часть агитационной кампании в его пользу? Он должен был бы Цицерону спасибо сказать, что тот так старается, а судя по реакции Милона ему это действие не очень понравилось.

Естественно, Милону было обидно, что Цицерон ничего этого не сказал в суде. Он таким образом завуалированно упрекнул Цицерона в трусости. Имел все основания.
Но из его слов совершенно не следует, что Милон считал, будто публикация отредактированной речи Цицерона нанесла ему какой-то ущерб. Да я и не вижу, в чем этот ущерб мог бы состоять.

У меня претензия по поводу того, что потом Цицерон сделал вид, что все было совсем не так, что он произнес замечательную речь. Ну просто все уже, дело проиграно, Милон в ссылке, и после этого делать вид, что он на самом деле произнес замечательную речь. Я исхожу из реакции Милона, которого это, похоже, задело. Поэтому я и считаю, что по отношению к нему Цицерон себя повел не слишком красиво.

Да почему? Если Цицерон, публикуя речь, поступил некрасиво и непорядочно по отношению к Милону, - ты можешь объяснить, в чем заключается вред для Милона? Да, наверное, не очень красиво публиковать то, что ты не говорил, и пытаться задним числом скрыть свою трусость. Но Милону от этого какой вред, кроме пользы?

 

[Aemilia]

Да почему? Если Цицерон, публикуя речь, поступил некрасиво и непорядочно по отношению к Милону, - ты можешь объяснить, в чем заключается вред для Милона? Да, наверное, не очень красиво публиковать то, что ты не говорил, и пытаться задним числом скрыть свою трусость. Но Милону от этого какой вред, кроме пользы?

Да, не слишком красиво, я об этом и говорю. А Милону вред мог быть хотя бы такой, что прочитав такую прекрасную речь и увидев потом обвинительный приговор, сразу означает, что он действительно виновен, что он не так хорош, что все это вранье, что защитить его невозможно даже такой прекрасной речью. Если бы опубликовал плохую речь, как произнесенную на суде, то можно было бы свалить на плохую защиту, а потом Цицерон мог опубликовать некое похвальное слово в адрес Милона и там пройтись уже по приговору и даже повернуть дело так, что Милон-то не виноват, но просто сам защитник не смог произнести речь, потому что были банды, солдаты и вообще все было плохо.

 

[Rufina]

А Милону вред мог быть хотя бы такой, что прочитав такую прекрасную речь и увидев потом обвинительный приговор, сразу означает, что он действительно виновен, что он не так хорош, что все это вранье, что защитить его невозможно даже такой прекрасной речью.

Вовсе нет. Милона обвиняли в убийстве Клодия. Цицерон на вопрос, было ли совершено убийство, дает однозначно положительный ответ - да было. А далее в своей речи он пытается доказать, что убийство Клодия - благородное дело и это пойдет только во благо Риму, так что Милона следует оправдать. Но раз признано, что имело место убийстово, то формально вина Милона доказана. Другое дело, что при соответствующей политической конъюктуре, Милона могли бы и не осудить, но в той ситуации - вряд ли. Но для следующего поколения римских политиков (а они менялись очень часто) Милон вполне мог оказаться белым и пушистым.

 

[Aelia]

Да, не слишком красиво, я об этом и говорю. А Милону вред мог быть хотя бы такой, что прочитав такую прекрасную речь и увидев потом обвинительный приговор, сразу означает, что он действительно виновен, что он не так хорош, что все это вранье, что защитить его невозможно даже такой прекрасной речью. Если бы опубликовал плохую речь, как произнесенную на суде, то можно было бы свалить на плохую защиту, а потом Цицерон мог опубликовать некое похвальное слово в адрес Милона и там пройтись уже по приговору и даже повернуть дело так, что Милон-то не виноват, но просто сам защитник не смог произнести речь, потому что были банды, солдаты и вообще все было плохо.

Ну, с другой стороны, если бы Цицерон опубликовал плохую речь, то аудитория подумала бы - да, видать, правда этот Милон совсем закоренелый преступник, если даже Цицерон ничего толком не может сказать в его оправдание...
Публиковать плохую речь было контрпродуктивно в принципе.

Считай, что Цицерон просто отказался от публикации плохой речи и вместо этого опубликовал похвальное слово в жанре судебной речи. Эта форма политической полемики тогда использовалась. Взять хотя бы речи второй сессии против Верреса или вторую филиппику, которые никогда не были произнесены реально. Тэйлор, кстати, предполагает, на основании двухчастной структуры, что "Антикатон" Цезаря был написан в форме обвинительной судебной речи (два слушания).

А впрямую указывать на неблагоприятную политическую обстановку - это все равно, что открытым текстом обвинять Помпея в давлении на суд. Цицерон и так уже дал достаточно намеков на все эти обстоятельства в опубликованной речи. Высказываться более прямо было рискованно.

 

[Aelia]

Цицерон на вопрос, было ли совершено убийство, дает однозначно положительный ответ - да было. А далее в своей речи он пытается доказать, что убийство Клодия - благородное дело и это пойдет только во благо Риму, так что Милона следует оправдать.

Не соглашусь. Польза государству от убийства Клодия - это, скорее, второстепенное смягчающее обстоятельство. Основная линия защиты состояла в том, что это была необходимая самооборона.

 

[Rufina]

Не соглашусь. Польза государству от убийства Клодия - это, скорее, второстепенное смягчающее обстоятельство. Основная линия защиты состояла в том, что это была необходимая самооборона.

Может быть . Но уж больно эмоционально Цицерон описывал достоинста Милона и злодеяния Клодия. Впрочем, это как всегда

 

[Aemilia]

Ну, с другой стороны, если бы Цицерон опубликовал плохую речь, то аудитория подумала бы - да, видать, правда этот Милон совсем закоренелый преступник, если даже Цицерон ничего толком не может сказать в его оправдание...

Цицерон прекрасно умел давать тонкие намеки как и почему он в какой-то момент потерпел неудачу. Он смог бы намекнуть на обстановку так, что Милон еще несчастной жертвой бы вышел. В принципе, в опубликованной потом речи он практически так и сделал.

Публиковать плохую речь было контрпродуктивно в принципе.

Да, согласна. Но тогда не надо было выдавать одно за другое.

Считай, что Цицерон просто отказался от публикации плохой речи и вместо этого опубликовал похвальное слово в жанре судебной речи.
Эта форма политической полемики тогда использовалась. Взять хотя бы речи второй сессии против Верреса или вторую филиппику, которые никогда не были произнесены реально. Тэйлор, кстати, предполагает, на основании двухчастной структуры, что "Антикатон" Цезаря был написан в форме обвинительной судебной речи (два слушания).

А вот это уже интересно. Элия, я может, не знаю, скажи, эта опубликованная речь выдавалась за реально произнесенную или нет? Разница в том, что по "Антикатону" судебного дела не было и все прекрасно знали, что в суде Цезарь с Катоном по этому поводу не встречались. Все остальные примеры то же самое. Меня смущает именно то, что он выдал одну речь за другую, а не то, что он опубликовал похвальное слово в адрес Милона.

А впрямую указывать на неблагоприятную политическую обстановку - это все равно, что открытым текстом обвинять Помпея в давлении на суд. Цицерон и так уже дал достаточно намеков на все эти обстоятельства в опубликованной речи. Высказываться более прямо было рискованно.

Ну вот все те же намеки можно было указать и в качестве причин произнесения плохой речи и затем опубликовать похвальное слово.
Просто мне кажется, что такая замечательная речь, выдаваемая за произнесенную до вынесения обвинительного приговора била по репутации Милона, которая и так была уже не блестящей. Плюс таким образом Цицерон лишил себя возможности пройтись и по приговору. Другой вопрос, что публикуя плохую речь или публикуя хорошую не как выдаваемую за ту, а как написанную потом, Цицерон явно показывал бы что на самом деле случилось и расписывался в собственной трусости напрямую.

 

[Aelia]

В принципе, в опубликованной потом речи он практически так и сделал.

О чем я и говорю. Эти намеки читались так, что, мол, наше дело правое, но против нас могущественные люди...

Элия, я может, не знаю, скажи, эта опубликованная речь выдавалась за реально произнесенную или нет?

Ну, по крайней мере Дион Кассий через несколько веков после событий прекрасно знал, что на самом деле Цицерон произнес другую речь. да и другие источники об этом упоминают.

Меня смущает именно то, что он выдал одну речь за другую, а не то, что он опубликовал похвальное слово в адрес Милона.

Тебя это смущает потому, чтоб обманывать нехорошо. Но посмотри на это с практической точки зрения: этот обман помогал укрепить ораторскую репутацию Цицерона и мог содействовать возвращению Милона из изгнания.
Конечно, ты можешь возмущаться тем, что Цицерон безосновательно себя превозносит, но я думаю, что иного вреда из его действий не проистекало.

Ну вот все те же намеки можно было указать и в качестве причин произнесения плохой речи и затем опубликовать похвальное слово.

Понимаешь, если делать это в такой форме, то придется предпосылать этому "похвальному слову" соответствующее введение. Жалобы на неблагоприятную политическую конъюнктуру и силовое давление на суд, высказанные прямо и собранные в одном месте, произвели бы впечатление недопустимой дерзости в отношении Помпея. Это было бы прямое утверждение, будто он попрал правосудие, помешал защитить невинного человека, который теперь в изгнании. Эти же жалобы, разбросанные по речи и замаскированные, выглядели гораздо более невинно.

Просто мне кажется, что такая замечательная речь, выдаваемая за произнесенную до вынесения обвинительного приговора била по репутации Милона, которая и так была уже не блестящей.

Мне кажется, что она скорее била бы по судьям. Ведь читатели могли сказать и другое: мол, надо же, ведь ежу понятно, что Милон оборонялся, как же эти злодеи могли его приговорить? Что творится на белом свете, ни стыда у людей, ни совести.

 

[Aemilia]

Ну, по крайней мере Дион Кассий через несколько веков после событий прекрасно знал, что на самом деле Цицерон произнес другую речь. да и другие источники об этом упоминают.

Мне интересно, об этом знали благодаря язвительности Милона или потому что в речи это было сказано. Это выяснить не получится, скорее всего.

Конечно, ты можешь возмущаться тем, что Цицерон безосновательно себя превозносит, но я думаю, что иного вреда из его действий не проистекало.

Убедила. Если вреда для Милона это действительно не несло вреда, то уже лучше. А то, что превозносит меня не удивляет, Цицерон вообще имел привычку себя везде и всегда перехваливать. Уже не удивляет.

Мне кажется, что она скорее била бы по судьям. Ведь читатели могли сказать и другое: мол, надо же, ведь ежу понятно, что Милон оборонялся, как же эти злодеи могли его приговорить? Что творится на белом свете, ни стыда у людей, ни совести.

Кстати, насчет возвращения Милона. Нужно было убеждать сенат, чтобы они это позволили, я правильно понимаю?