Цицерон - 2

Ursus1987

Претор

Сноб хуже даже доносчика.

Доносчик губит других людей из корыстных побуждений. Цицерон даже выступал обвинителем на уголовных процессах всего лишь считаное число раз. Напротив, огромное количество людей он как раз спас от осуждения. Да, он защищал даже явно виновных, но разве это не долг адвоката - делать всё возможное для своего подзащитного? Что касается снобизма - тут поспорю. Сноб считает, что все остальные люди ниже его. Цицерон скромностью не отличался, и себя превозносил достаточно, но при этом не скупился на похвалы, часто неумеренные, и другим. И вообще, мне кажется, зависть была ему чужда. С моей точки зрения, наиболее точный психологический портрет Цицерона нарисовал ещё Г. Буассье в своей книге "Цицерон и его друзья". Цицерон умел дружить и умел любить. При этом люди, которых он любил, частенько его "кидали" (вспомнить хотя бы его братца Квинта). Да и Аттик хорош. Благодаря Цицерону он вошел в историю, а после смерти своего друга прекрасно себе дружил с его убийцей Октавианом.

Убийство катилинариев ничем не лучше проскрипций, а захват египетской казны - это то же правление Цицерона в Киликии, только в больших масштабах.

Катилинарии - это заговорщики, люди, которые замыслили и подготовили государственный переворот. Их вина была доказана и очевидна всем. Да, официального суда над ними не было, но сложившаяся политическая обстановка не оставляла времени для формальностей. Поэтому это было не убийство, а казнь, заслуженная и справедливая. Проскрипции - это именно бессудные убийства римских граждан, которые никакого переворота не готовили, а просто расходились во мнениях с триумвирами по вопросам гос. устройства. А многие вообще пострадали просто из-за своего богатства. Что касается наместничества в Киликии, то, по-моему, Цицерон как раз проявил себя деятельным и честным наместником, выгодно отличаясь от большинства других.

Во время бегства. Это недостойно римлянина, но только беглого раба. Многие проскрибированные спаслись бегством и потом получили прощение, но это нечестно по отношению к согражданам, которые так не поступили, да и незаконно.

Простите, не понял, что Вы имели в виду. Незаконно что? Что они попытались спасти свою жизнь от бессудной расправы? По-моему, это естественная человеческая реакция, не всем же быть героями. Что касается бегства. Как Вы помните, Цицерон имел полную возможность скрыться ещё раньше, но он предпочёл сражаться до последнего. Да, когда к нему подослали убийц, он не стал их дожидаться - а многие бы стали на его месте? Но саму смерть он встретил достойно, и это подчёркивают все источники.

Если бы Цицерон был нобилем, то было бы понятно. Но выскочка, защищающий олигархический строй, отвратителен.

Он защищал не олигархический строй, а Римскую республику - ту, которую он знал и любил. У него была своя правда. Единовластие, монархия были для него неприемлемы и отвратительны - так же, как для белых офицеров в Гражданскую войну были отвратительны Советы и большевизм. При этом, разумеется, демократом он не был - так же, как и Цезарь, который просто использовал плебс в своих эгоистических целях. Во времена Цицерона само слово "демократия" было ругательным и обозначало одну из "дурных" форм гос. устройства! В условиях того времени никакое "народоправство" в Риме было невозможно. Существовали две альтернативы - тирания немногих и тирания одного. Как говорится, выбирайте, кому что больше нравится.
 

aeg

Принцепс сената
Сноб хуже даже доносчика.

Доносчик губит других людей из корыстных побуждений. Цицерон даже выступал обвинителем на уголовных процессах всего лишь считаное число раз. Напротив, огромное количество людей он как раз спас от осуждения. Да, он защищал даже явно виновных, но разве это не долг адвоката - делать всё возможное для своего подзащитного? Что касается снобизма - тут поспорю. Сноб считает, что все остальные люди ниже его. Цицерон скромностью не отличался, и себя превозносил достаточно, но при этом не скупился на похвалы, часто неумеренные, и другим.

Участие в уголовных процессах в качестве обвинителя или защитника было ступенькой в начале карьеры нобиля. Цицерон же нобилем не был и своим участием занимал не принадлежащее ему по праву место. Лучше иметь адвокатом молодого римлянина из хорошей семьи и даже проиграть процесс, чем запятнать себя, пригласив невесть кого, пусть даже с хорошо подвешенным языком.

Сноб - это не совсем то. Он не обязательно считает других людей ниже себя, но он просто обязан считать себя равным представителям элиты, не имея на то никакого права.

А что Цицерон не скупился на похвалы другим, так это одно из проявлений снобизма. Хвалил себя и тех, кого считал равным себе. И не всегда заслуженно, а чаще надеясь на ответную любезность. Такая суетливость тоже недостойна сурового римлянина, а лишь вертлявого гречишки :) . Не зря он у греков учился ораторскому искусству.

Катон Старший бы его просто выслал из Рима и всё.

 

aeg

Принцепс сената
Ну-ка, кто тут греков обижает ?
Убью !

Цицерон и Плиний Младший обзывали их "гречишками" (Graeculi)

Verbi enim controversia iam diu torquet Graeculos homines contentionis cupidiores quam veritatis.
(Cicero, De orat. 1.47)
http://www.thelatinlibrary.com/cicero/oratore1.shtml#47

Gymnasiis indulgent Graeculi; ideo forsitan Nicaeenses maiore animo constructionem eius aggressi sunt: sed oportet illos eo contentos esse, quod possit illis sufficere.
(Pliny, Ep. 10.40.2)
http://www.thelatinlibrary.com/pliny.ep10.html

Право же, Красс, тебе следует исполнить желание юношей, которые отнюдь не нуждаются в пошлом многословии бездельника-грека или в старой школьной погудке, но хотят узнать суждения человека, превосходящего всех мудростью и красноречием, человека, который не на книжонках, а на делах величайшей важности стяжал себе здесь, в этом средоточии владычества и славы, первое место по уму и дару слова, человека, по чьим стопам они жаждут идти.
...
Он не хочет оказаться мудрецом среди глупцов, чтобы слушатели или сочли его самого дураком и гречонком, или же от восторга перед умом и дарованием оратора пришли бы в унынье при мысли о собственной глупости.
Опять Цицерон "Об ораторе"
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/tractates/deorat.htm
 

Ursus1987

Претор
Участие в уголовных процессах в качестве обвинителя или защитника было ступенькой в начале карьеры нобиля. Цицерон же нобилем не был и своим участием занимал не принадлежащее ему по праву место.

Это заблуждение. Разумеется. молодой отпрыск знатной семьи мог попытаться заработать известность, выступая в суде обвинителем - отнюдь не защитником, поскольку защитниками на процессы приглашали только людей опытных и авторитетных ("oratores etiam auctoritatem praestare debent") (Cic. Cluent., 57). Большую часть судебных ораторов составляли совсем не нобили, а всадники, о чем свидетельствует сам Цицерон в своих трактатах.

А что Цицерон не скупился на похвалы другим, так это одно из проявлений снобизма. Хвалил себя и тех, кого считал равным себе. И не всегда заслуженно, а чаще надеясь на ответную любезность. Такая суетливость тоже недостойна сурового римлянина, а лишь вертлявого гречишки . Не зря он у греков учился ораторскому искусству.

Ораторскому искусству учились у греков и все остальные римляне, потому что больше учиться было не у кого. Разумеется, Цицерон хвалил людей, равных себе, а не всякую сволочь из плебса; Вы себе можете представить, чтобы, например, русский дворянин начала XIX века ставил себя на одну доску с крепостным крестьянином? Суровые римляне начала Республики выгоняли из сената даже сыновей вольноотпущенников. На их фоне Цицерон - человек прогрессивнейших взглядов, почти что поборник мультикультурализма. И греков он очень уважал, особенно древних. По Вашей логике, снобами были все тогдашние римляне. Но, с их точки зрения, сравнивать сенатора и простого плебея, может быть, потомка вольноотпущенника, - просто дико. Это то же самое, что в наше время приравнять человека с правовой точки зрения к обезьяне. Вы что, хотите, чтобы отпрыски рода Фабиев, Корнелиев или Валериев исполняли должности вместе со всякой шушерой? Когда Цезарь попытался предоставить права гражданства цизальпинским галлам, это вызвало грандиозный скандал.
А Катон Старший не брезговал незаконными доходами, которые сам резко порицал. Цицерон по сравнению с ним - просто ангел во плоти, поскольку никогда на себя не брал повышенных нравственных обязательств. То, что он представитель элиты, - само собой разумеется, именно это обстоятельство вызвало зависть и корыстные побуждения.
 

aeg

Принцепс сената
Разумеется, Цицерон хвалил людей, равных себе, а не всякую сволочь из плебса; Вы себе можете представить, чтобы, например, русский дворянин начала XIX века ставил себя на одну доску с крепостным крестьянином?

Могу :) Александр Радищев считал крепостных крестьян людьми. Василий Голицын, приятель царевны Софьи Алексеевны, писал сочинения о необходимости освобождения холопов ещё до Петра I, читал их боярам, а те считали его больным на всю голову. Сам Пётр I особого внимания на происхождение не обращал, главное, чтобы человек был дельный и мало воровал.

Суровые римляне начала Республики выгоняли из сената даже сыновей вольноотпущенников. На их фоне Цицерон - человек прогрессивнейших взглядов, почти что поборник мультикультурализма. И греков он очень уважал, особенно древних.

И называл их Graeculi. Римлянам он таких прозвищ не давал, хотя юмор у него был не хуже петросяновского.

По Вашей логике, снобами были все тогдашние римляне. Но, с их точки зрения, сравнивать сенатора и простого плебея, может быть, потомка вольноотпущенника, - просто дико. Это то же самое, что в наше время приравнять человека с правовой точки зрения к обезьяне. Вы что, хотите, чтобы отпрыски рода Фабиев, Корнелиев или Валериев исполняли должности вместе со всякой шушерой? Когда Цезарь попытался предоставить права гражданства цизальпинским галлам, это вызвало грандиозный скандал.

Надо же когда-то начинать карьеру. Сервий Туллий был низкого происхождения, а стал царём. Ромул и Рем были обычными пастухами, и воспитывал их не нобиль.

А греки и самих римлян считали варварами.

А Катон Старший не брезговал незаконными доходами, которые сам резко порицал. Цицерон по сравнению с ним - просто ангел во плоти, поскольку никогда на себя не брал повышенных нравственных обязательств. То, что он представитель элиты, - само собой разумеется, именно это обстоятельство вызвало зависть и корыстные побуждения.

Катон Старший тоже особой знатностью не отличался, отсюда и все его недостатки. Он греков не любил, чтобы Сципиону досадить, а сам греческий язык изучал. У всех римлян были двойные стандарты.
 

Ursus1987

Претор
Могу :) Александр Радищев считал крепостных крестьян людьми. Василий Голицын, приятель царевны Софьи Алексеевны, писал сочинения о необходимости освобождения холопов ещё до Петра I, читал их боярам, а те считали его больным на всю голову.
Вот именно, что больным :) Сенека Младший тоже рабов людьми считал, но от их услуг не отказывался и рабского труда не гнушался. Исключения только подтверждают правило. Вообще нельзя к людям прошлого подходить с нашими представлениями о морали. Нужно сравнивать их с их же современниками. С нашей точки зрения, какой-нибудь ацтекский император Монтесума - кровожадный варвар, а с ацтекской - человек высоконравственный и благочестивый: богов уважал и приносил много жертв :) Цицерон по сравнению с большинством своих современников - либерал и человек широких взглядов. Либеральней его, по-моему, был только Цезарь, но тот вообще на mos maiorum плевать хотел: "Галлы скинули штаны - Тоги с красным им даны"

И называл их Graeculi. Римлянам он таких прозвищ не давал, хотя юмор у него был не хуже петросяновского.
Скорее лучше :) Шутки у него часто злые (за что иногда и страдал), но, как правило, смешные. Как говорится, "ради красного словца не пожалею и отца". А "гречишками" Цицерон греков называл обычно в речах, предназначенных для публичного произнесения. Ну как не показать свой патриотизм и не польстить любимым согражданам. По галлам и сардам он в некоторых речах ещё сильнее прошёлся. Как сам Цицерон говаривал, не надо по речам судить о взглядах самого оратора. Когда его наставнику Крассу указали на некоторые "нестыковки" в его выступлениях, тот, помнится, сильно разобиделся. Но в письмах Цицерон обычно о греках отзывается куда уважительнее.

Надо же когда-то начинать карьеру. Сервий Туллий был низкого происхождения, а стал царём. Ромул и Рем были обычными пастухами, и воспитывал их не нобиль.
С римской точки зрения, т.н. novitas - это не плюс, а серьёзный минус. "От осины не родятся апельсины" - если папаша был какой-нибудь ремесленник или глашатай, от сына тоже толку не будет. Ромул и Рем были не просто пастухами, а "из хорошей семьи" - сыновями Марса и царскими внуками. Сервия Туллия по легенде тоже попрекали его низким происхождением и кончил он свою жизнь тоже не очень хорошо. Любили римляне генеалогию, почти как хоббиты :) Отсюда "лишние" консульства, липовые триумфы и т.п. приписки. Катон Старший всю жизнь не мог избавиться от этого "пятна" на биографии. Потому и пытался быть "святее папы римского" - консервативней самых отчаянных консерваторов.
 

Ursus1987

Претор
А вот про отца Цицерона Квинт Фуфий Кален писал, что тот занимался стиркой белья и торговал оливками и виноградом.
Ну чего ещё ждать от политического противника и дружка Клодия :) Почитать речи Цицерона, так и его враги - отребье рода человеческого и чуть не с рождения погрязли в ужасных пороках. Кстати вспоминается и Демосфен, который, например, утверждал, что мать его соперника Эсхина, вполне себе уважаемая жрица, была продажной женщиной.
 

Solarius

Перегрин
Большую часть судебных ораторов составляли совсем не нобили, а всадники, о чем свидетельствует сам Цицерон в своих трактатах.

Если не сложно, приведите ссылки на эти фрагменты из трактатов.

Или имеется ввиду, что Цицерон лишь поименно упоминает судебных ораторов, которые в соответствии с другими источниками являются всадниками?
 

aeg

Принцепс сената
Вроде бы, когда Цицерон услышал, что за ним гонятся, он приказал остановить носилки, чтоб встретить преследователей лицом к лицу.

Вот тут он молодец. Сначала струсил, а потом стыдно стало. Бывший консул, не побоялся храбрецов-катилинариев из благородных семей, а удирает от обычных убийц. Что скажут о нём римляне? Непременно сравнивать будут с Катилиной.

А что Катилина и его товарищи были храбрецы, о том и Саллюстий пишет:
(7) Заметив, что его войско рассеяно и он остался с кучкой солдат, Катилина, помня о своем происхождении, бросается в самую гущу врагов, и там в схватке его закалывают.
61. (1) Только тогда, когда битва завершилась, и можно было увидеть, как велики были отвага и мужество в войске Катилины. (2) Ибо чуть ли не каждый, испустив дух, лежал на том же месте, какое он занял в начале сражения. (3) Несколько человек в центре, которых рассеяла преторская когорта, лежали чуть в стороне, но все, однако, раненные в грудь. (4) Самого Катилину нашли далеко от его солдат, среди вражеских тел. Он еще дышал, и его лицо сохраняло печать той же неукротимости духа, какой он отличался при жизни. (5) Словом, из всего войска Катилины ни в сражении, ни во время бегства ни один полноправный гражданин не был взят в плен, (6) так мало все они щадили жизнь — как свою, так и неприятеля. (7) Однако победа, одержанная войском римского народа, не была ни радостной, ни бескровной, ибо все самые стойкие бойцы либо пали, либо покинули поле боя тяжело раненными. (8) Но многие солдаты, вышедшие из лагеря осмотреть поле битвы и пограбить, находили, переворачивая тела врагов, — один — друга, другой — гостеприимца или родича; некоторые узнавали и своих недругов, с которыми бились. (9) Так все войско испытывало разные чувства: ликование и скорбь, горе и радость.

 

aeg

Принцепс сената
Если не сложно, приведите ссылки на эти фрагменты из трактатов.

Или имеется ввиду, что Цицерон лишь поименно упоминает судебных ораторов, которые в соответствии с другими источниками являются всадниками?

Это утверждение можно проверить. Взять книгу Александера по судебным процессам конца Республики (Trials in the Late Roman Republic, 149 BC to 50 BC (Phoenix Supplementary Volume)) и посчитать, сколько там было нобилей и всадников.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Он не строго судит, а неправильно.
Цицерон встретил свою смерть в высшей степени достойно, как и подобает истому римлянину, что бы там ни говорили о недостатках его личности, которые, безусловно, были.
Но не смотря ни на что, он был и остается великой личностью всей истории человечества.
 

Ursus1987

Претор
Если не сложно, приведите ссылки на эти фрагменты из трактатов.

Или имеется ввиду, что Цицерон лишь поименно упоминает судебных ораторов, которые в соответствии с другими источниками являются всадниками?

Во-первых, источники свидетельствуют о существовании если не профессиональных в полном смысле этого слова, то полупрофессиональных обвинителей, которые за известное вознаграждение соглашались привлечь к суду неугодное лицо. Пример - противник Цицерона на процессе Росция Гай Эруций, человек очень тёмного происхождения, возможно, вольноотпущенник. Позднейший схолиаст даёт ему такое определение: «некто из новых [т.е. постсулланских] обвинителей» («quodam ex novis accusatoribus») (Schol. Gronov. 301 Stangl). Cм.: Alexander M.C. The case for the prosecution in Ciceronian era. P.151, 303. Цицерон говорит, обращаясь к Эруцию, что у того нет личных мотивов обвинять Росция и что его соблазнило лишь богатство подсудимого (Cic. Rosc. Amer., 55: «sciunt huiusce pecunia te adductum esse».). Вероятно, что Эруцию была обещана после осуждения Росция-сына какая-то часть имущества Росция-отца. Также во времена проскрипций Суллы в числе прочих были проскрибированы лица, часто выступавшие с обвинениями в судах. Головы их выставили на Форуме, на ораторской трибуне и около Сервилиева пруда, находившегося вблизи Форума (Cic. Rosc. Amer., 89-90). Цицерон (очевидно, преувеличивая) говорит о сотнях убитых из числа тех, кто выступал обвинителями в делах об убийствах и отравлениях. При этом их «…никто не называет по имени ввиду их незначительности» («…nemo propter ignobilitatem nominat»). Следовательно, они обвиняли не по политическим соображениям. Мне кажется вероятным, что такие «профессиональные» обвинители могли либо соблазниться государственной наградой за успешное обвинение, либо нанимались за деньги. Далее. Смотрим, например, речь "За Клуенция". Там идёт речь о нескольких судебных процессах по делам об отравлении, в которых упоминается целый ряд обвинителей и защитников: братья Фабриции, братья Коминии, Каннуций, Клуенций - ни одного сенатора; кстати, они все даже не римляне, хотя и римские граждане. Сам Цицерон, защищая Скамандра, тоже сенатором не был. Кроме того, обвинение и привлечение к суду какого-нибудь известного человека являлись обычным способом начала политической карьеры для честолюбивых молодых людей из сенаторских фамилий, которые пока ничем себя не зарекомендовали. Сами они далеко не всегда к тому времени являлись сенаторами. Ограничусь пока только этими примерами. Отсюда я делаю вывод: большинство судебных ораторов составляли лица не из сенаторского сословия. Разумеется, речь не идёт о громких процессах с политическим подтекстом. Но большинство дел, рассматриваемых в римском суде, должна была составлять чистая уголовщина: убийства, отравления, поджоги и т.п. Кстати, заметьте: до нас дошло всего две речи Цицерона по делам об убийстве, причём одна произнесена в совсем молодом возрасте (26 лет). Не пристало сенатору защищать убивцев; он предпочитал воров и взяточников :)
 

aeg

Принцепс сената
Он не строго судит, а неправильно.
Цицерон встретил свою смерть в высшей степени достойно, как и подобает истому римлянину, что бы там ни говорили о недостатках его личности, которые, безусловно, были.
Но не смотря ни на что, он был и остается великой личностью всей истории человечества.

Плутарх, сравнивая Демосфена с Цицероном, пишет:

И в заключение — о кончине обоих. Об одном можно лишь пожалеть, вспоминая, как его одержимого страхом старика, носили с места на место рабы, как он бежал от смерти и прятался от убийц, которые пришли за ним не многим раньше срока, назначенного природой, и как он все-таки был зарезан. Другой, — хотя он и пытался было вымолить себе жизнь, — заслуживает восхищения и тем, что вовремя раздобыл и крепко берег ядовитое зелье, и тем, как его употребил, когда бог отказал ему в убежище и когда он словно бы спасся под защитою иного, высшего алтаря, вырвавшись из лап наемных копейщиков и насмеявшись над жестокостью Антипатра.

Получается, что именно Демосфен вёл себя в высшей степени достойно, как и подобает истому римлянину.

 

pavel

Плебейский трибун
Все-таки у Плутарха странная логика. Сам ведь писал сначала (Plut. Cic. 47), что Цицерону "являлась даже мысль тайно пробраться в дом к Цезарю, убить себя у очага и тем воздвигнуть на хозяина духа мщения", а потом, что Марк Туллий спокойно оставался в своем имении и только рабы "упросили, а вернее принудили Цицерона лечь в носилки и понесли его к морю". Но красноречивее всего следующая цитата из автора "Сравнительных жизнеописаний": "Цицерон услыхал топот и приказал рабам остановиться и опустить носилки на землю. Подперев, по своему обыкновению, подбородок левою рукой, он пристальным взглядом смотрел на палачей, грязный, давно не стриженный, с иссушенным мучительной заботою лицом, и большинство присутствовавших отвернулось, когда палач подбежал к носилкам. Цицерон сам вытянул шею навстречу мечу, и Геренний перерезал ему горло".
В общем, Цицерон и прощения себе не выпрашивал, и никаких других признаков трусости не проявлял, даже не суетился.
Цицерон рулит!!!
 

aeg

Принцепс сената
В общем, Цицерон и прощения себе не выпрашивал, и никаких других признаков трусости не проявлял, даже не суетился.
Цицерон рулит!!!

Так он уже к этому приготовился. В первой книге "Тускуланских бесед" Цицерон обсуждал вопрос, является ли смерть злом, и сделал вывод, что только частично, поскольку душа всё равно остаётся незатронутой.

 

Solarius

Перегрин
Это утверждение можно проверить. Взять книгу Александера по судебным процессам конца Республики (Trials in the Late Roman Republic, 149 BC to 50 BC (Phoenix Supplementary Volume)) и посчитать, сколько там было нобилей и всадников.
Если немного отойти от темы - хотелось бы поинтересоваться, а есть ли справочники по судебным процессам за иные периоды (предшествующий вышеуказанному и следующий за ним) ?
 
Верх