Цицерон - 2

Aemilia

Flaminica
За что Антоний так обозлился на Цицерона? За то, что тот помогал Октавиану? За противостояние Цезарю когда-то? За что? Просто описание смерти Цицерона и то, что потом сделал с ним Антоний наталкивает на мысль, что он ненавидел Марка Туллия, причем очень сильно. Необычайно сильно. За что?
 

Aelia

Virgo Maxima
Да ты почитай "Филиппики" Цицерона. Особенно вторую. :) Первая, вторая и четырнадцатая есть на "Древнем Риме", остальные, по-английски, - на Персее. Тут уж скорее впору спрашивать, за что Цицерон так обозлился на Антония. :)
Цицерон был открытым и непримиримым врагом Антония и начиная с осени 44 г. прилагал все свои усилия для того, чтобы его уничтожить. Это была вражда посильнее, чем Катона к Цезарю. :) Разумеется, Антоний его смертельно ненавидел.
 

Aemilia

Flaminica
Хорошо, спасибо, прочту :) И скорее всего ты предугадала мой вопрос :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Цицерон видел в Антонии олицетворение всего того, что было наиболее ненавистно ему в режиме Цезаря. С его точки зрения, Антоний обладал всеми недостатками Цезаря и ни одним из его достоинств. Цицерон был убежден, что Антоний стремится к тирании, и видел в нем страшную угрозу для государства. Из-за этого он совершенно забывал, что Антоний, вообще-то, не абы кто, а законный консул римского народа...
 

Aemilia

Flaminica
Поняла.
Из-за этого он совершенно забывал, что Антоний, вообще-то, не абы кто, а законный консул римского народа...
Я так понимаю, что на тот момент, это уже не имело такого значения. В Риме творился беспорядок, так?

Что интересно...Цицерон совсем не опасался Антония? Он обычно вроде себя так не вел...
 

Aelia

Virgo Maxima
Поняла.
Я так понимаю, что на тот момент, это уже не имело такого значения. В Риме творился беспорядок, так?

Да нет... В начале их противостояния обстановка была очень напряженная, но пока еще в рамках законности. Равновесие висело на волоске. Примерно как в конце 50 г., накануне Рубикона.

Что интересно...Цицерон совсем не опасался Антония? Он обычно вроде себя так не вел...

Я думаю, что Цицерона понесло. Он наконец дорвался до той роли, о которой мечтал всю свою жизнь, и настолько увлекся, что потерял чувство реальности.
 

Aemilia

Flaminica
Я думаю, что Цицерона понесло. Он наконец дорвался до той роли, о которой мечтал всю свою жизнь, и настолько увлекся, что потерял чувство реальности.
Ох, несчастный оратор... дорого ему это обошлось...если даже Октавиан не смог его защитить, сильно же Антоний разозлился...
 
S

Sextus Pompey

Guest
Я так думаю, что Октавиан особо и не хотел его защищать. Его наверняка не устраивала роль "мальчика с войсками на побегушках" при принцепсе сената Цицероне. От этой же роли еще до Октавиана отказался и Секст Помпей.
 

Aelia

Virgo Maxima
Но для того, чтобы избавиться от неприятной ему роли, Октавиану не обязательно было убивать Цицерона. После создания триумвирата Цицерон уже ничего не смог бы ему навязать. Так что вряд ли Октавиан возражал бы против того, чтобы предоставить Цицерону доживать его век в каком-нибудь поместье или пусть даже в изгнании. С другой стороны, Октавиан был многим ему обязан. Поэтому я не вижу ничего невозможного в рассказе Плутарха о том, что Октавиан пытался отстоять Цицерона и сдал его только на третий день.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Но готов ли он был пойти на разрыв с Антонием из-за оратора? Сомневаюсь...
 

Aemilia

Flaminica
Но готов ли он был пойти на разрыв с Антонием из-за оратора? Сомневаюсь...

Полагаю, что здесь уже произошла ситуация: "что ценнее". И видимо для Октавиана ценнее был союз с Антонием. Но я считаю, что Октавиан действительно мог защищать Цицерона. Тот ему помог в свое время и ничем не грозил. У Октавиана не было оснований убивать его. Но видимо Антоний очень настаивал.
 

Aemilia

Flaminica
Элия, я тут читаю Филиппику и вот что меня занимает...Цицерон трижды в жизни повел себя наперекор "сильному миру сего". Катилина, Цезарь, Антоний. Как ты думаешь, почему? Что им двигало?
 

Aelia

Virgo Maxima
На мой взгляд, это были очень разные ситуации, и мотивы, двигавшие Цицероном, тоже были различны.

Катилина, в сущности, не был сильным мира сего. По крайней мере - не в том смысле, как Цезарь и Антоний. Катилина был очень влиятельным и популярным в определенных кругах политиком; за ним стояло множество сторонников и сообщников; у него была определенная программа, реализация которой очень сильно изменила бы весь расклад на политической сцене и имела бы тяжелые последствия для власти оптиматов. Но по сути дела, "сильным" он стать не успел. Его не пустили ни к консульству, ни к армии. На мой взгляд, в 63 г. Цицерон был сильнее, что, собственно, и подтверждает результат их столкновения. По моему мнению, Цицерон пошел на сознательное обострение конфликта с Катилиной и его вытеснение с политического поля потому, что таковы были его обязательства в сделке с оптиматами, предшествовавшей его избранию. Ну, а к моменту наиболее острого кризиса Цицерон уже и сам уверился в том, что Катилина представляет страшную опасность.

Говоря о Цезаре, я хотела бы уточнить, какой конкретно эпизод ты имеешь в виду.

Что же касается Антония, то он действительно был сильным. Сильнее Цицерона. Когда говорит оружие, законы молчат. Одна из причин исключительной храбрости Цицерона, на мой взгляд, была как раз в том, что он не до конца это осознавал. Он не понимал, что времена изменились. Он не понимал, как мало теперь решает сенат и как много - армия и ее полководец. Он по-прежнему считал, что судьбы государства решаются в сенате, в котором он наконец стал играть первую скрипку. Он не понимал, что если у Октавиана есть армия, а у Цицерона нет, то в конечном счете именно Октавиан будет манипулировать Цицероном, а не наоборот.
Что же до мотивов Цицерона, то я коротко уже писала о них выше. Цицерону был отвратителен режим личной власти Цезаря. И после мартовских ид он должен был испытать огромное облегчение; он счел, что республика действительно восстановлена, власть в руках законного правительства и теперь все вернется на круги своя. И тут возник Антоний, ближайший соратник Цезаря, со своими претензиями. Цицерон увидел, что та гидра, которую, вроде бы, убили, отращивает новые головы. Он увидел, что ничего еще не кончилось, все продолжается. И если Антония не остановить, то он захватит всю власть в свои руки, и еще режим будет еще хуже цезаревского - настолько, насколько Антоний по своим человеческим качествам хуже Цезаря. Цицерон считал, что для страны это будет гибелью и решился приложить все свои силы к тому, чтобы не допустить этого.

 

Aemilia

Flaminica
По моему мнению, Цицерон пошел на сознательное обострение конфликта с Катилиной и его вытеснение с политического поля потому, что таковы были его обязательства в сделке с оптиматами, предшествовавшей его избранию.
А ты можешь объяснить, почему ты так думаешь, Элия? Может, Цицерон искренне считал, что Катилина настолько опасен? И кстати, к теме о Катилине...как он относился к казни? Как к спасению? То есть, если некие меры по мнению сената позволены, то это правильно? Как считал Цицерон?
Говоря о Цезаре, я хотела бы уточнить, какой конкретно эпизод ты имеешь в виду.
Вот этот. Мы ошиблись, считая его покладистым; я не видел никого, кто был бы им в меньшей степени. Он говорил, что мое решение его порочит, что остальные будут более медлительны, если я не приеду. Я — что их положение совсем иное. После многих слов — «Итак, приезжай и веди переговоры о мире». — «По моему, — говорю, — разумению?». — «Тебе ли, — говорит, — буду я предписывать?». — «Так я, — говорю, — буду стоять за то, чтобы сенат не согласился на поход в Испании и переброску войск в Грецию2, и не раз, — говорю, — буду оплакивать Помпея». Тогда он: «А я не хочу, чтобы это было сказано». — «Так я и считал, — говорю я, — но я потому и не хочу присутствовать, что либо следует говорить так и обо многом, о чем я, присутствуя, никак не могу молчать, либо не следует приезжать». Наконец, он, как бы в поисках выхода, предложил мне подумать. Я просто не знаю других случаев их прямого противостояния...они были?

Насчет того, что Цицерон так хотел восстановления республики...почему? Откуда такая ненависть к личной власти? Это просто его мнение или оно было чем-то обусловлено? Цезарь его вроде не трогал, он ничего ему не сделал...
 

Aelia

Virgo Maxima
А ты можешь объяснить, почему ты так думаешь, Элия? Может, Цицерон искренне считал, что Катилина настолько опасен?

Так я же говорю: к осени 63 г. Цицерон наверняка считал так вполне искренне. А вот раньше... Во второй половине 65 г. Цицерон даже собирался защищать Катилину в суде. И вообще, после своего избрания на консульскую должность Цицерон совершил довольно резкий разворот. Если раньше он был помпеянцем и центристом, явно склонявшимся к популярам, то на должности консула стал оптиматом из оптиматов.

И кстати, к теме о Катилине...как он относился к казни? Как к спасению? То есть, если некие меры по мнению сената позволены, то это правильно? Как считал Цицерон?

Как я писала в предыдущей части темы, Цицерон, похоже, понимал, что хвост он вытащил, а нос увяз. Цицерон считал опасным (в том числе и лично для себя) оставить катилинариев в живых. Но он также видел опасность и в том, чтобы взять на себя личную ответственность за их казнь, потому и запросил мнение сената, хотя и был облечен чрезвычайными полномочиями и не обязан был ни с кем совещаться. Но эту последнюю опасность он недооценил, так как не ожидал, что оптиматы от него отступятся.


Я думаю, что это был тот случай, когда Цицерону просто захотелось сделать то, что он считал нужным и правильным, невзирая на последствия. Просто ради собственного достоинства и уважения к себе. Я думаю, его страшно достала ситуация 50-х гг., когда он должен был постоянно оглядываться на триумвиров и оказывать им услуги. Все это было для него чрезвычайно неприятно и унизительно. На встрече с Цезарем Цицерон должен был сделать выбор. И, видимо, он понял, что если он сейчас не скажет "нет", то потеряет лицо окончательно.
Я просто не знаю других случаев их прямого противостояния...они были?

В 59 г., во время консульства Цезаря Цицерон выступил с очень резкими нападками на него. Собственно, это и стало последней каплей, побудившей Цезаря перевести Клодия в плебеи.
В 56 г., после возвращения из изгнания, Цицерон попытался инициировать в сенате отмену аграрных законов Цезаря, но его очень быстро одернули.

Насчет того, что Цицерон так хотел восстановления республики...почему? Откуда такая ненависть к личной власти? Это просто его мнение или оно было чем-то обусловлено? Цезарь его вроде не трогал, он ничего ему не сделал...
Такова была политическая культура Древнего Рима, в которой были воспитаны все граждане. Тираноборцы считались национальными героями, единоличная власть в государстве - рабством и позором для граждан, свобода - чуть ли не высшей ценностью. И если умудренный политическим опытом нобилитет еще мог относиться к этим лозунгам с определенным скептицизмом и даже цинизмом, если патрицианские роды помнили времена, когда Рим еще был монархией, то Цицерон был новым человеком из муниципия. Еще достаточно наивным, честным и неиспорченным. Он воспринимал все это предельно серьезно.
 

Aemilia

Flaminica
И вообще, после своего избрания на консульскую должность Цицерон совершил довольно резкий разворот. Если раньше он был помпеянцем и центристом, явно склонявшимся к популярам, то на должности консула стал оптиматом из оптиматов.
Хмм...поняла. То есть он был им обязан, договорился с ними...

Такова была политическая культура Древнего Рима, в которой были воспитаны все граждане. Тираноборцы считались национальными героями, единоличная власть в государстве - рабством и позором для граждан, свобода - чуть ли не высшей ценностью.
Поняла. Но я немного запуталась, Элия. :( Помнишь, мы обсуждали, что некоторые считают Августа последователем Цицерона? То есть насколько я понимаю Цицерон писал когда есть в государстве некий единый лидер. Да, с оговорками, не тиран естественно, но был. Как одно с другим сочетается?
 

Aelia

Virgo Maxima
То есть насколько я понимаю Цицерон писал когда есть в государстве некий единый лидер. Да, с оговорками, не тиран естественно, но был. Как одно с другим сочетается?

Эти рассуждения Цицерона интерпретируют очень по-разному. Иногда в них действительно видят прообраз принципата. Но мне кажется более обоснованным мнение, что Цицерон все-таки имел в виду другое. Его rector должен был быть не монархом, а лидером, первым среди равных, и стоять на страже интересов сената. Его авторитет должен был иметь прежде всего моральный характер. В принципе, такое положение дел не противоречило самой классической республике. Такое место в государстве в разные годы занимали, например, некоторые представители семей Фабиев Максимов и Корнелиев Сципионов.

Отсылаю к Утченко:
http://www.sociology.mephi.ru/docs/polit/html/c2.htm

Вот наиболее существенный фрагмент:

Еще Р. Ю. Виппер утверждал, что rector rei publicae Цицерона есть не что иное, как “монархический президент”. О монархическом идеале Цицерона говорил и Рейтценштейн, считавший, что Цицерон в полибиеву схему смешанного государственного устройства Рима подставил на место консулов (т.е. “царского элемента”) своего rector rei publicae. По мнению Эд. Мейера, образцом для Цицерона была “идеальная аристократия” под руководством принцепса, т. е., по существу, некая конституционная монархия. На основании того, что Цицерон употребляет термин “принцепс” в единственном числе (и применяет его к Помпею), В.Шур делал вывод об уступке Цицерона “монархической действительности”.

На наш взгляд, однако, монархическое толкование цицеронова идеала государственного деятеля едва ли состоятельно. В данном случае нам представляется наиболее приемлемой точка зрения, высказанная Фогтом. По его мнению, Цицерон имел в виду, конечно, не монархию как таковую, но некую форму “аристократического руководства”, которая еще в далеком прошлом римского государства (а “государство предков” – идеал Цицерона) не раз воплощалась в руководстве личном.

И действительно, Цицерон, в согласии с традиционной римской точкой зрения, выраженной в стихе Энния: “Древний уклад и мужи – вот римской державы опора”, – считает, что процветание государства обязано взаимодействию этих двух факторов: mores и viri. Следовательно, для восстановления былого процветания государства нужна, прежде всего, нравственная реформа; но она, очевидно, может быть проведена только каким-то руководящим деятелем, способным выполнить такую задачу в силу своих собственных гражданских и нравственных достоинств. Подобного реформатора Цицерон называет rector rei publicae или rector civitatis. Кстати сказать, идея нравственной реформы была лейтмотивом известной речи по поводу помилования Марцелла Цезарем, произнесенной Цицероном в сенате в 46 г. По мнению Эд. Мейера, Цицерон в это время считал Цезаря именно таким rector rei publicae.

На наш взгляд, последнее маловероятно, так как на основании V и VI книг диалога “О государстве” мы можем без труда убедиться в том, что Цицерон, употребляя термин rector, всегда имел в виду “аристократа-реформатора” – Сципиона, Л. Эмилия Павла, Катона Старшего, Гракха-отца, Лелия, Сципиона Насику, – а в конечном счете примерял к этому идеалу государственного деятеля даже самого себя (“Письма к Аттику”, VI, 2, 9; VII, 3, 2). Все это достаточно определенно свидетельствует о том, что монархический оттенок никак не приложим к интересующему нас термину.

В тракгате “О государстве” перечисляются лишь качества и обязанности rectoris rei publicae, но отнюдь не его права. Цицерон требует от политического деятеля благоразумия (“О государстве”, II, 40, 67), требует, чтобы в нем разум торжествовал над низменными страстями (там же), требует таких достоинств, как мудрость, справедливость, воздержность, красноречие и даже знание права и сочинений греческих авторов (“О государстве”,V, 1,2).

Какие же задачи призван решать этот политический деятель, в каких случаях и каким образом он должен вмешиваться в ход государственных дел? Ответ на этот вопрос содержится в одной из речей Цицерона, где он определяет свою собственную норму поведения как государственного деятеля: “Я выполнил свои обязанности консула, ничего не совершив без совета сената, ничего – без одобрения римского народа, на рострах всегда защищая курию, в сенате – народ, объединяя народ с первенствовавшими людьми, всадническое сословие – с сенатом” (Цицерон, “Речь против Писона”, 3, 7). Цицерон так действовал, будучи консулом, но если государственные учреждения или магистраты оказываются не на высоте, то именно в этот момент и должен выступить civis optimus (он может быть и частным лицом, а не обязательно магистратом (“О государстве”, II, 25, 46), в качестве tutor et moderator rei publicae или rector et gubernator civitatis (“О государстве”, II, 29, 51).

Таким образом, монархическое толкование образа rector rei publicae или princeps civitatis явно несостоятельно. Ссылки же на то, что употребление Цицероном этих терминов в единственном числе придает им якобы “монархический оттенок”, не являются ни убедительными, ни даже – как в свое время показал Р. Гейнце – достаточно точными.
 

Aemilia

Flaminica
Элия, в речи против Катилины Цицерон оправдывает поведение Назики. И даже считает его героем. В связи с этим такой вопрос...каково вообще отношение Марка Туллия к законам? К соблюдению законности?
 
Верх