Цицерон - 2

[Aelia]

Я все же думаю, что в представлении Цицерона политическая целесообразность была выше законов. Впрочем, по его речам вообще довольно сложно судить о его взглядах. Письма в этом смысле лучше. А то сравни, что он говорит о братьях Гракхах.

Вторая речь об аграрном закон, 10

Ибо – скажу откровенно, квириты! – проведение земельных законов как таковых я порицать не могу. Ведь я вспоминаю, что двое прославленных, умнейших и глубоко преданных римскому плебсу мужей, Тиберий и Гай Гракхи, поселили плебс на государственных землях, которыми ранее владели частные лица. Ведь сам я, конечно, не из тех консулов, которые – а таких большинство – считают преступлением хвалить Гракхов, чьи замыслы, мудрость и законы, как я вижу, способствовали устроению многих государственных дел.

Там же, 31

И ты, которому столь чуждо то чувство справедливости и чести, каким обладал Тиберий Гракх, думаешь, что к совершенному на совсем иных началах, следует применять те же правовые положения?

Впрочем, вся эта речь, по существу, издевательство над разумом и здравым смыслом...

 

[Aemilia]

А то сравни, что он говорит о братьях Гракхах.

Ой-ой-ой...

Впрочем, вся эта речь, по существу, издевательство над разумом и здравым смыслом...

Ты имеешь в виду речь об аграрном законе или речь против Катилины?

 

[Aelia]

Об аграрном законе.

 

[Pulcher]

Случайно обнаружил, что, с конспирологией Красс-(деньги)-оптиматы, по крайней мере частично, стучался в открытую дверь - финансовую связь Цицерон-Консидий мы, оказывается, имеем в источниках в явном виде.

1. Полагаю, нужно прибегнуть к помощи Консидия, Акция и Селиция2, ибо у Цецилия близкие не могут получить ни гроша дешевле, чем за одну сотую3.
XVII. Титу Помпонию Аттику, в Афины [Att., I, 12] Рим, 1 января 61 г.

 

[Aelia]

Вопрос-то был в том, связан ли Консидий с Крассом.

 

[Pulcher]

Вопрос-то был в том, связан ли Консидий с Крассом. 

Само по себе то, что Консидий, упавший в 63-62-м на 15 мил. $, уже в начале 61 готов ссужать сильно ниже рыночного процента, по-моему наводит как минимум на вопросы. Ответы-то, конечно, лично дело каждого.

 

[Pulcher]

Я бы, кстати, сюда же привязал и дело всадников. В 63-62 явно не все поняли, что ситуация на Востоке реально очень изменилась, и не в лучшую сторону, для откупщиков и вообще для капитала. Ринувшиеся было на восток деньги, похоже, перестали давать такие баснословные прибыли, как при Метеллах. То, что раньше откачивалось из Азии через "черные" (пираты) и "серые" (откупы) схемы, Помпей частично перевел в "белый" вид (маржа для откупщиков, видимо, как раз и упала), а частично просто стал забирать себе, любимому. Так что на начало 61-го мы имеем в Риме сколько-то дешевых денег - как раз, наверное, у тех финансистов, кому не досталось кусков в результате передела пирога.

 

[Aelia]

Само по себе то, что Консидий, упавший в 63-62-м на 15 мил. $, уже в начале 61 готов ссужать сильно ниже рыночного процента

Во-первых, я уже писала о том, что вряд ли убытки Консидия составили 15 миллионов.
Во-вторых, на мой взгляд, письмо Цицерона (особенно в сочетании с другим его письмом 59 г., где он называет Консидия "мужественным старцем") дает основания предполагать, что сам Цицерон или, скорее, Аттик, состояли с перечисленными ростовщиками в дружеских отношениях, поэтому они, в отличие от Цецилия (известого своей вредностью), готовы были предоставить кредит на более благоприятных условиях. У Цецилия процент был не рыночный, он был максимальный (по крайней мере - если верить комментариям к письмам Цицерона, сама не проверяла)

 

[Aelia]

PS. О Селиции см. Cic. Fam., I, 5 (Лентулу Спинтеру, 56 г.)

3. Насчет александрийского дела и вопроса о царе могу только обещать, что ты, отсутствующий, и твои сторонники, присутствующие здесь, будут вполне довольны мной; но боюсь, что царское дело будет отнято у нас или вовсе оставлено; что из этого менее желательно для меня, не легко могу решить. Но если обстоятельства заставят, возможно нечто третье, что ни Селицию, ни мне не кажется неприемлемым: не допустить ни унижения, ни передачи дела, несмотря на наше сопротивление, тому, кому его считают почти уже переданным. Я буду вести все дело тщательно, чтобы нам и не уклоняться от борьбы, если можно будет добиться чего-нибудь, и не казаться побежденными, если ничего не добьемся.

4. Дело твоей мудрости и величия духа признать, что все твои почести и твое достоинство основаны на твоей доблести, твоих деяниях и высоких качествах. Если вероломство некоторых людей лишило тебя кое-чего из того, чем тебя щедро наделила судьба, то это принесет им больший ущерб, чем тебе. Я не упускаю ни единой возможности заниматься твоими делами и обдумывать их; во всем прибегаю к содействию Квинта Селиция, полагая, что среди твоих сторонников нет более благоразумного, более верного и более любящего тебя человека.

Не похоже, что он человек Красса.

 

[Pulcher]

Во-первых, я уже писала о том, что вряд ли убытки Консидия составили 15 миллионов.

Да я и не настаиваю на убытках, я спецаильно сформулироввал так, чтобы говорилось про, ну назовем это кассовый провал. Кстати, я в том месте не столько про срок исковой давности, сколько про возможность возобновить взыскание после отказа от него - не рассматривался ли такой отказ как отказ от иска или от права на взыскание вообще, с римлян такое станется, по-моему.

дает основания предполагать, что сам Цицерон или, скорее, Аттик, состояли с перечисленными ростовщиками в дружеских отношениях,

Я, в принципе, готов с такой формулировкой согласиться. НО. Тут мы приходим к вопросу о том, что понимали римляне и что мы здесь будем понимать под дружескими отношениями. Я готов понимать их в этом контексте исключительно как "Аттик мог ручаться перед этими ростовщиками, что Цицерон в обмен на дешевый кредит даст им (потом?) заработать". Т.е. весь вопрос в том, что эти конкретные ростовщики 1) имели свободные деньги, 2) были готовы вкладывать в политическую партию/карьеру Цицерона.

в отличие от Цецилия (известого своей вредностью),

Элия, ну что это опять за детский сад?!

"Вредный" ростовщик не бывает по определению, он разорится еще при первой попытке в детстве одолжить свои карманные копеечки друзьям. Как, впрочем, и "добрый" не бывает по той же причине. Просто Цецилий, очевидно, имел возможность получать со своих денег более высокую прибыль, а вкладывать в Цицерона ему было почему-то неинтересно. В приложении к сказанному мной в предыдущем постинге я бы предположил его хорошие отношения с Помпеем и/или, в крайнем случае, с Антонием. Когда он умер? - это не от него ли Аттик унаследовал битву с Сикионом?

У Цецилия процент был не рыночный, он был максимальный (по крайней мере - если верить комментариям к письмам Цицерона, сама не проверяла)

Я так понял по тем же комментариям, что не максимальный, а максимально разрешенный законом в некоторых случаях. Ср. с киприотами, которые заняли у Брута под в четыре раза бОльший.

 

[Pulcher]

Ладно, я должен согласиться с Вами, что, выходит, моя догадка неверна, и что Консидий, который ростовщик, - не человек Красса, а человек Катула, или во всяком случае сильно ближе к этой стороне политического спектра. В принципе я где-то выше и такой вариант в гипотезу включал. Деньги-то по-любому оптиматы трясли в конечном счете с Красса - ну, значит, через своего Консидия.

 

[Aelia]

E=Pulcher, Apr 14 2008, 14:37]Элия, ну что это опять за детский сад?! ;) :D "Вредный" ростовщик не бывает по определению, он разорится еще при первой попытке в детстве одолжить свои карманные копеечки друзьям. Как, впрочем, и "добрый" не бывает по той же причине.[IMG]style_emoticons/ Это был человек, "невыносимый для всех". Я думаю, что это отразилось и на его правилах ведения бизнеса. Ведь у каждого свой деловой стиль. Кто-то может одолжить друзьям под низкий процент, рассчитывая на то, что те потом отблагодарят иным способом. А кто-то упрется рогом, будет стоять на своем максимальном проценте и ни свату, ни брату, ни племяннику не сделает поблажки.

[QUOTE]В приложении к сказанному мной в предыдущем постинге я бы предположил его хорошие отношения с Помпеем и/или, в крайнем случае, с Антонием. Когда он умер? - это не от него ли Аттик унаследовал битву с Сикионом?[/QUOTE]

В конце лета или в сентябре 58 г. (Att., III, 20). Так что Аттик осаждал Сикион самостоятельно. [IMG]style_emoticons/

[QUOTE]Я так понял по тем же комментариям, что не максимальный, а максимально разрешенный законом в некоторых случаях. Ср. с киприотами, которые заняли у Брута под в четыре раза бОльший.[/QUOTE]
Так это, по-моему, и было незаконно.

 

[Pulcher]

Так это, по-моему, и было незаконно.

И, типа, это остановило киприотов, или Брута, или позволило Цицерону отказать людям Брута в иске? Я так понимаю, что это был как раз такой запрет, о котором вспоминали совсем уж в редких случаях.

Кстати, о Консидии и Селиции, я немного еще подумал и надумал вот что: по-моему в том письме описана скорее следующая ситуация.
62 год, когда оптиматы свободно распоряжались государством и казной, кончился. Начинается двоевластие, ситуация мало предсказуемая (Принцепсом, скажем, окажется Пизон.), значительная часть нобилитета ждет и прикидывает, не перебежать ли к Помпею.
Цицерон все еще пытается играть самостоятельного лидера, Керенского. Но в этой игре он явно сильно поиздержался, тех же клиентов к нему набежало много, всех их надо кормить, а денег не хватает. Цицерону нужны деньги. Он попытался достать их у Аттика/через Аттика. У Аттика денег нет. Через Аттика можно достать только у дяди. Дядя считайте что не дает. Все, возможности Аттика кончились. Значит, Цицерон должен идти на поклон к оптиматским денежным мешкам (от которых он уже получал свои 30 серебреников в 62-м). НО - за дешевые деньги он должен будет распрощаться с политическими амбициями и, возможно, дать Катулу какие-то обязательства. Заметьте, это он пишет Аттику, что у троицы банкиров дешевый кредит, а не Аттик ему - значит, не Аттик их сватает, а Цицерон извещает Аттика, что вынужден идти к ним на поклон.

 

[Pulcher]

5. Впрочем, уже в то первое время многое обижало меня: когда ты старался о полном восстановлении моего достоинства, я замечал либо скрытую ненависть со стороны некоторых, либо двусмысленное рвение в мою пользу9. Ведь и те, кому следовало, не поддержали тебя ни в деле о памятниках в мою честь10, ни в деле о преступном насилии, когда нас с братом выгнали из наших домов11,

15. Но обрати, пожалуйста, внимание на то, что последовало. Прежде всего, безумный оскорбитель44 женского религиозного обряда, почитавший Добрую богиню не более, чем трех сестер45, добился безнаказанности благодаря решению тех, кто, в то время, когда народный трибун, опираясь на честных людей, захотел судебным порядком наложить наказание на гражданина, сеющего смуту, — лишил государство на будущее время прекрасного примера возмездия за смуту46; они же впоследствии допустили, чтобы на памятнике, воздвигнутом не мной (ибо то была не моя военная добыча, а только сдача с торгов постройки), а сенатом, кровавыми буквами было выжжено имя врага47.

Комментарий: Памятниками могли быть постройки, возведенные Цицероном во время его консульства, с надписями, сделанными с целью увековечения его заслуг перед отечеством (подавление заговора Катилины); эти надписи могли быть уничтожены Клодием в 58 г., ср. § 15.

А есть еще версии, кроме комментария, что это было? Не мог это быть дом или сад или, не знаю, портик какого-то из проскрибированных ("военная добыча"): Катилины, или Лентула, или дом Цетега, где были найдены мечи и кинжалы, проданный с торгов как имущество проскрипта ("сдача с торгов постройки")? И там в честь этого был какое-нибудь посвящение сената Цицерону или декрет сената с благодарностью, типа того, что в пользу Консидия? А Клодий на основании своего закона это посвящение уничтожил (или вовсе добился признания сделки по продаже недействительной)?

 

[Aelia]

И, типа, это остановило киприотов, или Брута, или позволило Цицерону отказать людям Брута в иске? Я так понимаю, что это был как раз такой запрет, о котором вспоминали совсем уж в редких случаях.

Во-первых, Брут мог прикрыться специальным постановлением сената. Вряд ли такие постановления принимались по поводу любого займа под большие проценты. Во-вторых, как я понимаю, Цицерон все-таки остановился на 12% годовых, как на него ни давили.

Цицерон все еще пытается играть самостоятельного лидера, Керенского. Но в этой игре он явно сильно поиздержался, тех же клиентов к нему набежало много, всех их надо кормить, а денег не хватает. Цицерону нужны деньги. Он попытался достать их у Аттика/через Аттика. У Аттика денег нет. Через Аттика можно достать только у дяди. Дядя считайте что не дает. Все, возможности Аттика кончились. Значит, Цицерон должен идти на поклон к оптиматским денежным мешкам (от которых он уже получал свои 30 серебреников в 62-м). НО - за дешевые деньги он должен будет распрощаться с политическими амбициями и, возможно, дать Катулу какие-то обязательства. Заметьте, это он пишет Аттику, что у троицы банкиров дешевый кредит, а не Аттик ему - значит, не Аттик их сватает, а Цицерон извещает Аттика, что вынужден идти к ним на поклон.

Да, пожалуй, это похоже на правду. Я бы сюда добавила, что Цицерон, по-видимому, выбился из бюджета потому, что не получил от Гая Антония свою долю в македонской добыче...

 

[Pulcher]

Во-вторых, как я понимаю, Цицерон все-таки остановился на 12% годовых, как на него ни давили.

Как я понял, Цицерон в итоге не вынес никакого решения по делу. Т.е. считайте, что даже со строжайшим судьей и с кровавыми подробностями типа убийства сенаторов положение о 12 процентах применено не было.

Про Цецилия - Элия, ну что же Вы мне не сказали, я опять в открытую дверь ломлюсь?! Прямо же у Непота написано, оказывается, что злодей дядюшка был "приятелем" (не удивлюсь, если в латинском оригинале вообще другом) Л.Лукулла! Т.е. через цепочку Лукулл - Котта старший - Котта младший можно довольно смело относить его к группе сторонников режима "Лукуллов" 75-71 и предполагать, что
в Азии, Киликии и Вифинии он и заработал свои миллиончики в 74-69,
что он не относился к тем всадникам, кому Лукулл "Построй-Стену-Сам" испортил жизнь (не отсюда ли его "неуживчивость"?),
что Метеллы (Глабрион и Рекс, а потом Помпей) подперекрыли ему краник,
что с 65 он был близок к группе Красс-Котта,
что, возможно, от лукулловых денежек, приехавших в Рим в 66, ему кое-что причиталось,
что, возможно, с возвращением Помпея он был среди тех, кому Цицерон пытался помешать вывозить деньги для вложения в Азии (но не помешал),
что он, возможно, был среди тех всадников, кто понес убытки от откупов в Азии и за кого ходатйствовал Красс, и
что, наконец, у него поэтому дешевых денег для Цциерона в 62-61 не нашлось.
Уф!

 

[Aelia]

Как я понял, Цицерон в итоге не вынес никакого решения по делу. Т.е. считайте, что даже со строжайшим судьей и с кровавыми подробностями типа убийства сенаторов положение о 12 процентах применено не было.

Цицерон вынес решение. Брут отказался взять деньги. (Att., VI, 2)
Саламинян же (этих ведь я мог принудить) я заставил согласиться на уплату Скапцию всего долга, но с ростом в одну сотую, считая со дня последнего долгового соглашения, не с постоянной, но с ежегодно возобновляемой платой за ссуду. Они были готовы отсчитывать деньги, — Скапций не согласился.

Про Цецилия - Элия, ну что же Вы мне не сказали, я опять в открытую дверь ломлюсь?! Прямо же у Непота написано, оказывается, что злодей дядюшка был "приятелем" (не удивлюсь, если в латинском оригинале вообще другом) Л.Лукулла!

А я и сама об этом забыла. В латинском оригинале familiaris, т.е., скорее, приятель.
Но то, что он заработал состояние благодаря Лукуллу, - точно. Валерий Максим пишет об этом прямо (VII 8, 5): "Quintus Caecilius achieved an honourable social rank and a very large fortune throudh the eager support and great kindness of Lucius Lucullus. Caecilius always pretended that Lucullus was his only heir and as he was dying he even handed his rings over to him, but he adopted Pomponius Atticus in his will and left him the heir to all his property. But the Roman people put a rope around his neck and dragged the corpse of this false ant treacherous man through the streets. So the wicked man got the son and heir that he wanted but the funeral rites and burial that he deserved".

что Метеллы (Глабрион и Рекс, а потом Помпей)

Если Рекс Вам Метелл, то Лукулл - дважды Метелл.

что он, возможно, был среди тех всадников, кто понес убытки от откупов в Азии и за кого ходатйствовал Красс

... вместе с Цицероном (Att., I, 17, 9).

Впрочем, в любом случае это было почти через год.
Кстати говоря, Цецилий вообще был зол на Цицерона с 65 г. (Att., I, 1)

Но есть кое-что, за что я очень просил бы тебя извинить меня. Твой дядя Цецилий, будучи обманут Публием Варием на большую сумму денег, затеял тяжбу с его братом Авлом Канинием Сатиром по поводу имущества, которое тот, по словам Цецилия, злонамеренно купил у Вария в установленном порядке. Заодно подали в суд и прочие заимодавцы, среди которых Луций Лукулл и Публий Сципион, а также Луций Понций, который, как полагают, будет старшиной, если имущество поступит в продажу. Право, этот случай со старшиной забавен! Теперь о сути дела. Цецилий попросил меня выступить против Сатира. Почти не проходит дня, чтобы этот Сатир не побывал у меня в доме. Он очень ухаживает за Луцием Домицием, а на втором месте считает меня. Он был очень полезен мне и брату Квинту во время подготовки наших соисканий.

4. Меня сильно смущают мои дружеские отношения как с самим Сатиром, так и с Домицием, на которого я главным образом рассчитываю при избрании. Я объяснил это Цецилию и заодно указал ему, что если бы тяжба с Сатиром была у него одного, то я был бы готов удовлетворить его; теперь же, когда в суд подали многие заимодавцы, преимущественно люди с большим влиянием, которые легко могут поддержать общий иск и без того человека, которого Цецилий хочет сделать своим представителем, — справедливо, чтобы он принял в расчет и мои обязанности друга и обстоятельства. Мне показалось, что он принял это горше, чем я хотел бы и чем обычно делают порядочные люди. Затем он стал совершенно избегать дружеского общения со мной, установившегося за последние дни.

 

[Pulcher]

Я бы сюда добавила, что Цицерон, по-видимому, выбился из бюджета потому, что не получил от Гая Антония свою долю в македонской добыче...

Вот. Согласен. Попробую развить тему.
Цицерон в случае с отказом от проконсульства повел себя или как человек очень богатый, или как зависимый политик, не имеющий перспектив самостоятельной политической карьеры, которому не нужны ни провинциальные деньги, ни провинциальная клиентела, т.е. который сам является клиентом более сильного политика, поэтому не нуждается в расширении собственного политического влияния и рассчитывает на денежную поддержку патрона (прошу Вас, Элия, сказать, согласны ли Вы с этим - если да, учтите, что я здесь расставляю Вам ловушку в споре по другой известной Вам персоне. ). Т.к. богатым Цицерон, мы знаем, не был, остается второе.
Теперь попробую порассуждать еще дальше - если так, то, по-моему очевидно, что между отказом от провинции в начале 63-го и 62 годом Цицерон (кстати, не пора переносить этот диалог в "Цицерона"? ) изменил позицию с командного игрока на самостоятельного - он отчего-то ищет денег не у ростовщиков группы Катула, а на стороне. Получается, именно из-за этого резкого перехода к самостоятельной политике ему и не стало хватать денег. Тут я возвращаюсь к своему старому утверждению (с которым Вы были, помнится, не очень согласны), что 3 декабря Цицерон начал самостоятельную игру, вышел из-под контроля Катула и стал действовать вопреки указаниям и интересам патрона, в своих собственных. Вот по-моему в этом разговоре мы приходим уже вместе с Вами к выводу, что Цицерон остался без денег все-таки в результате какого-то не согласованного с Катулом резкого политического маневра.

 

[Pulcher]

... вместе с Цицероном (Att., I, 17, 9). Впрочем, в любом случае это было почти через год.
Кстати говоря, Цецилий вообще был зол на Цицерона с 65 г. (Att., I, 1)

Ну так Цицерон за это время успел побывать (по моей версии):
помпеянцем (...-ок. начала 64 г.)
оптиматом (начало 64 - 3 декабря 63)
самостоятельным лидером "демократов" (3 декабря 63 - середина 62)
опять оптиматом (хотя и колеблющимся) (середина 62 - конец 61 (точка отсчета - болезнь и смерть Катула))
помпеянцем (от смерти Катула до конца 60)
снова умеренным оптиматом (с начала 59).
У Цецилия просто закружилась голова, и он поэтому и разозлился.

 

[Aelia]

Цицерон в случае с отказом от проконсульства повел себя или как человек очень богатый, или как зависимый политик, не имеющий перспектив самостоятельной политической карьеры, которому не нужны ни провинциальные деньги, ни провинциальная клиентела, т.е. который сам является клиентом более сильного политика, поэтому не нуждается в расширении собственного политического влияния и рассчитывает на денежную поддержку патрона

Я думаю, что Цицерон рассчитывал на то, что при помощи Гая Антония он получит с Македонии больше денег и меньше головной боли, чем самостоятельно - с Галлии. Ну не чувствовал человек в себе талантов к провинциальному управлению. Вспомните, как он ныл, когда ему пришлось управлять Киликией. Ведь денег же заработал, императорскую аккламацию получил, но все равно был недоволен.

Теперь попробую порассуждать еще дальше - если так, то, по-моему очевидно, что между отказом от провинции в начале 63-го и 62 годом Цицерон (кстати, не пора переносить этот диалог в "Цицерона"? ) изменил позицию с командного игрока на самостоятельного - он отчего-то ищет денег не у ростовщиков группы Катула, а на стороне. Получается, именно из-за этого резкого перехода к самостоятельной политике ему и не стало хватать денег.

1. Не совсем на стороне, а у дяди лучшего друга.
2. Он продолжает рассчитывать на выгодные условия у "ростовщиков группы Катула"

Вот по-моему в этом разговоре мы приходим уже вместе с Вами к выводу, что Цицерон остался без денег все-таки в результате какого-то не согласованного с Катулом резкого политического маневра.

Я все-таки думаю, что он выбился из бюджета потому, что не получил от Антония тех денег, на которые рассчитывал.