Цицерон - 2

[Aelia]

5. Впрочем, уже в то первое время многое обижало меня: когда ты старался о полном восстановлении моего достоинства, я замечал либо скрытую ненависть со стороны некоторых, либо двусмысленное рвение в мою пользу9. Ведь и те, кому следовало, не поддержали тебя ни в деле о памятниках в мою честь10, ни в деле о преступном насилии, когда нас с братом выгнали из наших домов11,

15. Но обрати, пожалуйста, внимание на то, что последовало. Прежде всего, безумный оскорбитель44 женского религиозного обряда, почитавший Добрую богиню не более, чем трех сестер45, добился безнаказанности благодаря решению тех, кто, в то время, когда народный трибун, опираясь на честных людей, захотел судебным порядком наложить наказание на гражданина, сеющего смуту, — лишил государство на будущее время прекрасного примера возмездия за смуту46; они же впоследствии допустили, чтобы на памятнике, воздвигнутом не мной (ибо то была не моя военная добыча, а только сдача с торгов постройки), а сенатом, кровавыми буквами было выжжено имя врага47.

Комментарий:  Памятниками могли быть постройки, возведенные Цицероном во время его консульства, с надписями, сделанными с целью увековечения его заслуг перед отечеством (подавление заговора Катилины); эти надписи могли быть уничтожены Клодием в 58 г., ср. § 15.

А есть еще версии, кроме комментария, что это было?

Я нашла в Books.Goggle.com комментарий Мануция к этому месту:

After the suppression of Catilina's conspiracy, the senate decreed that a temple should be erected to Liberty, as a public monument of their late happy deliverance. This temple was raised at the foot of the Mount Palatine near Cicero’s house. And as the inscription fixed thereupon undoubtedly mentioned Cicero with honor, Clodius erased those words, and places his own name in their stead.

http://books.google.com/books?id=d4oPAAAAY...&as_brr=3&hl=ru

Но в топографическом словаре Платнера такого храма нет. Клодий построил храм Свободы – это известно. Но по постановлению сената в честь Цицерона? Крайне сомневаюсь. По-моему, ошибается Мануций.

 

[Pulcher]

1. Не совсем на стороне, а у дяди лучшего друга.
2. Он продолжает рассчитывать на выгодные условия у "ростовщиков группы Катула"

1. А чего же он пытается сначала получить деньги у заведомо злого на него дяди, когда спокойно может обратиться к "честнейшим" ростовщикам?
2. Не бывает бесплатных пирожных, тем более в Риме между нобилями/сенаторами. Если Цицерон пытался избежать полчения там дешевых кредитов, выходит, он не хотел брать на себя ответные обязательства перед той стороной. Что опять возвращает нас к.

Я все-таки думаю, что он выбился из бюджета потому, что не получил от Антония тех денег, на которые рассчитывал.

Я думаю, что до возвращения Антония рассчитывать на получение денег было в любом случае явно преждевременно. А 1 января 61 вряд ли можно было рассчитывать, что новый проконсул допрыгнет в один день до Македонии, а Антоний - до Рима. В общем, не убедили.

А что Вы про мою версию думаете, про дом проскрипта?

 

[Aelia]

1. А чего же он пытается сначала получить деньги у заведомо злого на него дяди, когда спокойно может обратиться к "честнейшим" ростовщикам?
2. Не бывает бесплатных пирожных, тем более в Риме между нобилями/сенаторами. Если Цицерон пытался избежать полчения там дешевых кредитов, выходит, он не хотел брать на себя ответные обязательства перед той стороной. Что опять возвращает нас к.

Если бы Цицерон считал, что Цецилий на него зол, то, зная его характер, он бы к нему не обратился. С момента предыдущего известного нам конфликта прошло почти четыре года. Либо Цицерон ошибочно думал, что Цецилий уже все забыл и простил, а тот все еще злился. Либо Цецилий не злился из-за того инцидента, но все равно имел какие-то другие причины ему отказать. В общем, гадать тут можно долго, но тон Цицерона в письме мне представляется разочарованным. Он рассчитывал на хорошее отношение Цецилия (очевидно, из-за дружбы с Аттиком) и обиделся, когда тот отказал.

Я думаю, что до возвращения Антония рассчитывать на получение денег было в любом случае явно преждевременно.

Это почему? Цезарь спокойно раздавал взятки из Галлии.

А что Вы про мою версию думаете, про дом проскрипта?

Я пока ничего не думаю, я пытаюсь найти информацию.

 

[Aelia]

А что Вы про мою версию думаете, про дом проскрипта?

Ничего не могу найти. Внимательно просмотрела все, что есть, кроме Бобровниковой. Ее просмотрела невнимательно. Пульхр, Вы ее читали, так что полагаюсь на Вас. Ее менторско-назидательный тон настолько выводит меня из себя, что я не могу нормально воспринимать информацию. Чувствую себя воспитанницей детского сада. "Слушайте, дети, я расскажу вам сказку..." До чего обидно, ведь уровень работы действительно очень высокий, куда выше обычного научпопа! Кто-нибудь знает, она нормальные научные статьи в рецензируемых журналах так же пишет?

Прошу прощения, это был крик души. Возвращаюсь к Цицерону.
Если подходить к тексту буквально и читать то, что написано, то сказано там следующее. После подавления заговора Катилины сенат постановил воздвигнуть некий памятник в честь Цицерона. Цицерон, как действующий консул, сдал с торгов подряд на проведение работ. Памятник был воздвигнут, на нем сделана надпись в честь Цицерона. Когда Клодий стал народным трибуном и изгнал Цицерона, он, не разрушая памятника, уничтожил эту надпись и написал нам что-то другое, в свою собственную честь. Говоря о "военной добыче", Цицерон желает подчеркнуть следующее: памятник воздвигнут не по его личному решению и не на добытые им деньги (так обстояло бы дело, если он построил памятник за счет военной добычи), а по решению сената и на деньги, выделенные сенатом. Таким образом, Клодий нанес оскорбление не столько Цицерону, сколько самому сенату.
Дальнейшие построения, в принципе, возможны, но на источниках не основаны.

 

[Pulcher]

Это почему? Цезарь спокойно раздавал взятки из Галлии.

Так Цезарь потому и раздавал взятки из Галлии, что проконсульство на пять лет давало возможность практически неограниченных злоупотреблений! Ср. с Верресом, который за три года, гм, много успел - и это он еще не знал сразу, что так надолго останется. А за год если все полученные деньги и отчет об истраченных в конце не привезешь в Рим, я так понимаю, можешь и не возвращаться.

 

[Aelia]

Так Цезарь потому и раздавал взятки из Галлии, что проконсульство на пять лет давало возможность практически неограниченных злоупотреблений! Ср. с Верресом, который за три года, гм, много успел - и это он еще не знал сразу, что так надолго останется. А за год если все полученные деньги и отчет об истраченных в конце не привезешь в Рим, я так понимаю, можешь и не возвращаться.

Не поняла Вашу мысль, поясните, пожалуйста.

 

[Pulcher]

Свидетели. Сроки давности. Проценты на проценты. Новые грабежи и подкупы судей. Ситуация для провинциального губернатора - злоупотребителя с каждым годом упрощается - у него все больше денег, возможностей запугать обиженных, избавиться от свидетелей, подчинить себе больше провинциалов как клиентов, награбить новые деньги, чтобы подкупить судей или залатать прорехи в казенным ведомостях, а для того, кто хочет его обвинить - все наоборот, с каждым годом усложняется. Вообще не уверен, что это (какие-то платежи наместника/его людей из провинции до возвращения) была сама по себе нормальная и неподозрительная ситуация - наместнику делать какие-то платежи до возвращения и отчета за год - налоги взимались раз в год, плату ему давали с собой, всю военную добычу он должен был доставлять в Рим... А вот если он ДВА года силит, то ему ДВА раза направляют жалованье солдатам, он ДВА раза раздает откупы, итп. Лес, в котором можно спрятать лист, становится погуще.

 

[Aelia]

По-моему, Вы все очень сильно преувеличиваете. В общей сложности Антоний все-таки сидел в Македонии два с лишним года и наворовал там достаточно. Я отнюдь не думаю, что первый год он вел себя безупречно и только на второй год пустился во все тяжкие. Уверена, что к концу 61 г. он уже имел какие-то черные прибыли (или, во всяком случае, рассчитывал их иметь, там все пошло не очень удачно) и мог подвести какие-то промежуточные итоги.
Разумеется, если бы он поделился этими деньгами с Цицероном, то платежи совершались бы не напрямую, а через какую-то цепочку посредников, они были бы замаскированы и как-то легализованы. Да, опасно. Но заниматься вымогательством вообще опасно.

 

[Pulcher]

Судя по письмам Цицерона, Цицерона как раз (в описанном случае) подвели его же собственные посредники, так что Антоний, может, и ни при чем вовсе.

 

[Aelia]

Есть мнение, что "троянка" - это сам Антоний, хотя и не факт, конечно. Возможно, проблема исходила и от Антония, но не по его злой воле; он там терпел какие-то военные поражения...

 

[Rufina]

Не уверен, что в эту тему...
Вы не знаете, есть ли в Сети книга Буассье "Цицерон и его друзья"? Вообще ее стоит читать?

 

[Aelia]

В сети не попадалась, но читать стоит, на мой взгляд. Там очень яркие и интересные психологические характеристики Аттика, Целия, Брута; подробно описаны отношения Цицерона с Цезарем и Октавианом. Далеко не со всем я согласна; кое-где автор, на мой взгляд, излишне снисходителен к своему главному герою, но в общем и целом книга мне понравилась. Правда, "Оппозиция при цезарях" понравилась больше.

 

[Rufina]

Там очень яркие и интересные психологические характеристики Аттика, Целия, Брута; подробно описаны отношения Цицерона с Цезарем и Октавианом.

Спасибо, это-то и любопытно. У Грималя и Утченко больше о событиях того времени, а о Бобровниковой и говорить не стоит (тоже, как и Вас, жутко раздражает). "Оппозицию при Цезарях" уже заказал на "Ozon'e". Там еще есть книга Нуруллаева "Причина римской революции"
Термин "революция" применительно к событиям римской истории рубежа старой и новой эры используется в исторической науке для отражения сути коренного перелома в развитии Римского государства - перехода от республики к империи в конце I в. до н.э. Автором монографии выдвигается идея о том, что причиной этого процесса стала системная нерешенность ветеранского вопроса в республиканском Риме. Хронологически I том исследования завершается временем гибели Помпея Великого, военно-политическая деятельность которого представлена доминантной в ходе изыскания путей наделения ветеранов римской армии земельными наделами на регулярной основе.
Я и не слышал про такую . А Вы знаете? И что думаете о ней?

 

[Aelia]

Там еще есть книга Нуруллаева "Причина римской революции"
Термин "революция" применительно к событиям римской истории рубежа старой и новой эры используется в исторической науке для отражения сути коренного перелома в развитии Римского государства - перехода от республики к империи в конце I в. до н.э. Автором монографии выдвигается идея о том, что причиной этого процесса стала системная нерешенность ветеранского вопроса в республиканском Риме. Хронологически I том исследования завершается временем гибели Помпея Великого, военно-политическая деятельность которого представлена доминантной в ходе изыскания путей наделения ветеранов римской армии земельными наделами на регулярной основе.
Я и не слышал про такую . А Вы знаете? И что думаете о ней?

У меня она есть (причем почему-то только первый том; не знаю, выходил ли второй), но я еще не читала. Ждет своей очереди, и ждать ей еще очень долго. Имя автора мне абсолютно не знакомо.

 

[Aemilia]

Хотела просто описать сложившиеся мнение о Цицероне. Я в ужасе. Чтоб слова в письмах не соответствовали словам в речах, это еще ничего, но чтоб одна речь противоречила другой! Чтоб в одной речи говорить о Цезаре чуть не с отвращением, а в другой с одобрением, это уж как-то слишком.

И еще меня просто добивает, что Цезаря он считал тираном, но согласен был на Помпея в той же роли.

 

[Rufina]

Помпея в роли тирана? То бишь диктатора? Диктатура в чрезвычайной ситуации - не самый плохой выход из положения. Возможно, в качестве диктатора Помпей был бы и не плох и, что особенно удобно для господ оптиматов, вполне законопослушен и консервативен. А Цицерон вообще относился к Помпею несколько иронично. Цезаря он, как раз, оценил по достоинству - вот и метался, как крыса.

Речи Цицерона - не философский трактат, они преследовали определенную и, чаще всего, сиюминутную цель, а уж увлечь слушателей Цицерон, конечно, умел. Как Вам речь в защиту Целия Руфа? В чем только его не обвиняли - в мятеже в Неаполе, в избиении послов из Александрии, в попытке отравить главу посольства, Диона, для чего Целий будто бы подкупил рабов Луция Лукцея, у которого жил Дион, золотом, которое Целий будто бы взял у Клодии, в попытке отравить Клодию... Цицерон же в своей речи сосредоточился на злосчастной Клодии, досталось и ее брату. А другие, в общем то, более тяжкие обвинения? Правда защитниками были сам Целий и Красс - может, они что-то еще сказали по существу? И все же, каково - а? И ведь оправдали.

А по поводу писем... Вроде как их собирал и готовил к изданию Тирон, секретарь и отпущенник Цицерона... Но когда они были изданы? И не подредактировл ли их кто? Уж больно неприглядная картина получается. И подборка писем несколько странная.

К сожалению, не помню, в какой книге (но точно, не художественной), где шла речь об обвинении Верреса, встретил утверждение, что обвинитель мог претендовать на место на общественной лестнице любого осужденного с его помощью лица, т.е. все права Верреса в сенате перешли к Цицерону. Неужели это так???

 

[Aelia]

Но когда они были изданы?

См. статью об их издании:
http://www.ancientrome.ru/publik/dovatur/dov01.htm
Кстати, их было гораздо больше; к сожалению, до нас дошли далеко не все. Очень жаль, что не сохранилась переписка с Цезарем и Помпеем.

К сожалению, не помню, в какой книге (но точно, не художественной), где шла речь об обвинении Верреса, встретил утверждение, что обвинитель мог претендовать на место на общественной лестнице любого осужденного с его помощью лица, т.е. все права Верреса в сенате перешли к Цицерону. Неужели это так???

Нет, это неверно. Конечно, успешный обвинитель приобретал авторитет за счет обвиняемого. Но это совершенно не значит, что достаточно было добиться осуждения консуляра, чтобы самому стать консуляром.

 

[Aemilia]

Помпея в роли тирана? То бишь диктатора? Диктатура в чрезвычайной ситуации - не самый плохой выход из положения. Возможно, в качестве диктатора Помпей был бы и не плох и, что особенно удобно для господ оптиматов, вполне законопослушен и консервативен. А Цицерон вообще относился к Помпею несколько иронично. Цезаря он, как раз, оценил по достоинству - вот и метался, как крыса.

Я тоже считаю, что диктатура это не такой плохой выход, особенно учитывая как быстро, оперативно и сообразительно реагировал на многие вещи сенат. Насчет законопослушного Помпея...знаете, Руф, а возможно Вы и правы. Возможно поэтому Помпей казался оптиматам более приемлемым, он их слушал и они имели какое-то влияние на него. С Цезарем дело обстояло совершенно иначе. А вот ироничное отношение Цицерона к Помпею мне не совсем понятно. Уж кто бы иронизировал.

Насчет речи в защиту Целия Руфа я отвечу завтра вечером, Руф, хорошо? Ситуацию я знаю, а вот речь не читала Прочту и завтра отвечу.
Руф, скажите, а что Вы думаете о речи в защиту Лигария? Как по Вашему мнению, Цезарь изменил мнение лишь благодаря красноречию Цицерона? Я в этом, честно говоря, сомневаюсь, у меня есть предположение, но сначала хотелось бы узнать Ваше мнение.

А кстати, еще вопрос, я начала читать эту речь в защиту Целия Руфа и меня заинтересовал такой момент. Целий Руф учился ораторскому искусству у Цицерона и Красса. Цицерон понятно, но почему Красс? Красс отличался особым ораторским искусством? Есть хоть что-то сохранившееся от его слов?

 

[Aemilia]

Очень жаль, что не сохранилась переписка с Цезарем и Помпеем.

Жаль безумно Это было бы действительно интересно прочесть...

 

[Aelia]

Целий Руф учился ораторскому искусству у Цицерона и Красса. Цицерон понятно, но почему Красс? Красс отличался особым ораторским искусством? Есть хоть что-то сохранившееся от его слов?

Плутарх о Крассе как ораторе (Crass. 3)
Что касается умственных занятий, то он упражнялся главным образом в ораторском искусстве, стремясь завоевать известность у народа. Будучи от природы одним из первых ораторов среди римлян, Красс старанием и трудом достиг того, что превзошел даровитейших мастеров красноречия. Не было, говорят, такого мелкого и ничтожного дела, за которое он взялся бы не подготовясь. И не раз, когда Цезарь, Помпей или Цицерон не решались взять на себя защиту, Красс проводил ее успешно. Этим-то всего больше он и нравился народу, прослыв человеком, заботящимся о других и готовым помочь.

Цицерон о Крассе как ораторе (Brut. 233)
Итак, Марк Красс, не особенно сведущий в теории и еще менее того одаренный от природы, благодаря усердному труду и доброжелательному влиянию добивался успехов в делах и в течение нескольких лет считался одним из лучших адвокатов. Латинский язык его был чист, слова не избитые, построение тщательное, однако никаких блесток или прикрас; большое душевное напряжение – и никакого усилия в голосе: почти все произносилось им на один лад и в одной манере.

Насколько я знаю, от его речей ничего не сохранилось.