Цицерон

[Aelia]

Думаю, что Цицерон очень сильно недооценил Октавиана (что и неудивительно). Он намеревался использовать его и его армию в своих интересах и считал, что после победы над Антонием от Октавиана можно будет избавиться без особого труда. Возможно, Цицерон и не планировал делать Октавиану ничего плохого (хотя его слова про "разубрать и вынести" можно истолковать и так), но, во всяком случае, вряд ли он понимал, что Октавиан рассчитывает стать единовластным правителем государства. Надеялся удовлетворить его с помощью ординарных должностей и почестей.

А почему Вы считаете Цицерона прозорливым человеком?

 

[Aelia]

И еще о прозорливости Цицерона. Сульпиций, думаю, Вы согласитесь с тем, что Цицерон никак не предвидел союза Октавиана с Антонием. Такое Цицерону и в страшном сне не могло бы присниться. Тогда какие у Вас есть основания предполагать, что Цицерон предвидел, что Октавиан уничтожит сенатскую республику?

По-моему, Цицерон как раз совершенно не предвидел, к каким результатам приведет деятельность Октавиана...

 

[Vir]

По-моему, Цицерон как раз совершенно не предвидел, к каким результатам приведет деятельность Октавиана...

Марк Тулий был человек тщеславный, и не мог адекватно судить, о степени своего влияния на других... Октавиан был для него лишь мальчик, которым, как он думал, можно будет легко манипулировать. А что до идеалов, то Цицерон, как мне кажется, всегда оставался, верен призраку сенатской республики

 

[Aurelius Sulpicius]

По-моему, Цицерон как раз совершенно не предвидел, к каким результатам приведет деятельность Октавиана...

И то, что Октавий пришел во власть как Г. Юлий Цезарь Октавиан, его никак не настораживало?

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, Цицерон и не планировал делать Октавиану ничего плохого (хотя его слова про "разубрать и вынести" можно истолковать и так), но, во всяком случае, вряд ли он понимал, что Октавиан рассчитывает стать единовластным правителем государства. Надеялся удовлетворить его с помощью ординарных должностей и почестей.

В предыдущем своем сообщении уже выразил удивление тем, что Цицерон недооценил личность будущего Августа - не придал значение тому, что Г. октавий пришел в политику как Г. Юлий Цезарь Октавиан, и было бы странно, если бы Октавий, с такой педантичностью старавшийся выполнять завещание Цезаря, не продолжит его курс.

А почему Вы считаете Цицерона прозорливым человеком?

Ну, он был поистине гениальный политик - точно знал, когда нужно промолчать, а когда нужно действовать решительно (как в случае с заговором Катилины).

 

[Aurelius Sulpicius]

По-моему, Цицерон как раз совершенно не предвидел, к каким результатам приведет деятельность Октавиана...

Марк Тулий был человек тщеславный, и не мог адекватно судить, о степени своего влияния на других... Октавиан был для него лишь мальчик, которым, как он думал, можно будет легко манипулировать. А что до идеалов, то Цицерон, как мне кажется, всегда оставался, верен призраку сенатской республики

Да, тут должен полностью согласиться с Вами и Элией в том, что Цицерон до последнего держался за этот призрак, не понимая, что общемировая ситуация поменялась.
В последние годы прозорливость ему явно изменила.

 

[Lanselot]

Да ну, прозорливость Цицерона! Он всю жизнь лажался, причем по-крупному, хоть и был очень осоторожен. Убил пособников Катилины (на тот момент может это и казалось лучшим решением проблемы, но к чему привело?), не вошел в триумвират.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да ну, прозорливость Цицерона! Он всю жизнь лажался, причем по-крупному, хоть и был очень осоторожен. Убил пособников Катилины (на тот момент может это и казалось лучшим решением проблемы, но к чему привело?), не вошел в триумвират.

А что, он должен был стать одним из пособников Катилины?
И в отношении триумвирата: разве его туда приглашали?

 

[Lanselot]

В тримумвират - вроде приглашали. Скорее всего, он просто не поверил, что Красс с Помпеем могут быть вместе.
Что касается казни катилинариев, то это ведь был не единственный вариант. В речи Цезаря (если он действительно ее произносил в таком или похожем контексте) было очень много сказано. Эта казнь была столь же безсмысленна, как и казнь того же Хусейна.

 

[Aurelius Sulpicius]

Про бессмысленность - да, согласен.
Правда, больше ничего добавить не могу, ибо совершенно не знаю ту эпоху.
И так наболтал много лишнего.

 

[Sextus Pompey]

Цицерон недооценил личность будущего Августа - не придал значение тому, что Г. октавий пришел в политику как Г. Юлий Цезарь Октавиан, и было бы странно, если бы Октавий, с такой педантичностью старавшийся выполнять завещание Цезаря, не продолжит его курс .

Особой педантичности не было, вспомните Мутинскую войну.

 

[Aurelius Sulpicius]

Думаете, именно это и ввело Цицерона в заблуждение?

 

[Sextus Pompey]

Плюс еще ласковость "маленького" - как он старому умному дяде в рот смотрел, как поддакивал...
Кроме того, Октавиан был в ссоре с Антонием, а "враг моего врага - мой друг"...

 

[Aurelius Sulpicius]

В общем, Октавиан был находкой для стареющего политика Цицерона.

 

[Aelia]

И то, что Октавий пришел во власть как Г. Юлий Цезарь Октавиан, его никак не настораживало?

Его это совершенно недостаточно настораживало. Он действительно не придал этому особого значения.

 

[Aelia]

В предыдущем своем сообщении уже выразил удивление тем, что Цицерон недооценил личность будущего Августа - не придал значение тому, что Г. октавий пришел в политику как Г. Юлий Цезарь Октавиан, и было бы странно, если бы Октавий, с такой педантичностью старавшийся выполнять завещание Цезаря, не продолжит его курс.

Октавиан очень тактично вел себя по отношению к Цицерону. Проявлял к нему всяческое уважение и почтение. По-видимому, он создал у Цицерона иллюзию того, что его отношение к Цезарю определяется чисто личными мотивами (мол, я очень любил двоюродного деда, страшно огорчен его смертью и теперь считаю своим долгом перед ним в точности выполнить его завещание). Но одновременно Октавиан убедил Цицерона в том, что в политике он будет его (Цицерона) союзником, будет прислушиваться к его мнению и действовать в его интересах.
Тщеславие было слепым пятном Цицерона (вероятно, это было связано с его происхождением): стоило кому-то проявить к нему уважение и почтение, и он совершенно терял способность к критическому восприятию мира.

 

[Aelia]

Ну, он был поистине гениальный политик - точно знал, когда нужно промолчать, а когда нужно действовать решительно (как в случае с заговором Катилины).

Ну уж нет. В ситуации с Катилиной Цицерон очень сильно подставился. Фактически, он позволил сенату возложить на себя всю ответственность за совершенную казнь (которая действительно была незаконной). И через четыре года из-за этого отправился в изгнание... Не могу сказать, что это было так уж дальновидно.

 

[Aelia]

А что, он должен был стать одним из пособников Катилины?

Нет, он должен был действовать по закону. Провести нормальный суд над ними.

И в отношении триумвирата: разве его туда приглашали?

Да, приглашали.

 

[Aelia]

В общем, Октавиан был находкой для стареющего политика Цицерона.

Да уж, находкой... Если бы он действительно был прозорливым, то не стал бы эту находку подбирать. Или хоть послушался бы Брута, который его сразу предупреждал, что не следует связываться с Октавианом.

 

[Aurelius Sulpicius]

В предыдущем своем сообщении уже выразил удивление тем, что Цицерон недооценил личность будущего Августа - не придал значение тому, что Г. октавий пришел в политику как Г. Юлий Цезарь Октавиан, и было бы странно, если бы Октавий, с такой педантичностью старавшийся выполнять завещание Цезаря, не продолжит его курс.

Октавиан очень тактично вел себя по отношению к Цицерону. Проявлял к нему всяческое уважение и почтение. По-видимому, он создал у Цицерона иллюзию того, что его отношение к Цезарю определяется чисто личными мотивами (мол, я очень любил двоюродного деда, страшно огорчен его смертью и теперь считаю своим долгом перед ним в точности выполнить его завещание). Но одновременно Октавиан убедил Цицерона в том, что в политике он будет его (Цицерона) союзником, будет прислушиваться к его мнению и действовать в его интересах.
Тщеславие было слепым пятном Цицерона (вероятно, это было связано с его происхождением): стоило кому-то проявить к нему уважение и почтение, и он совершенно терял способность к критическому восприятию мира.

Поразительная политическая слепота со стороны Цицерона. Даже если он был тщеславен, ранее это не застилало ему настолько его политическое зрение.