Цицерон

[Aurelius Sulpicius]

Цицерона мне в целом жаль: очень способный человек, и как адвокат, и как политик, но всю жизнь вынужден был служить кому-то, и эта несамостоятельность давила его, а позднее довела до гибели.

 

[Sextus Pompey]

Цицерон в одно время с Октавианом пытался еще и Секста Помпея соблазнить.
Не получилось...

 

[Aelia]

Поразительная политическая слепота со стороны Цицерона. Даже если он был тщеславен, ранее это не застилало ему настолько его политическое зрение.

Ну, все же не судите его слишком строго... С его точки зрения главную и наиболее серьезную опасность представлял Антоний. Для борьбы с этой опасностью он был готов обратиться к темной и не очень надежной, но явно более слабой фигуре. Меня как раз не очень удивляет, что Цицерон недооценил Октавиана. На самом деле, было бы весьма непросто разглядеть столь грандиозные амбиции и столь выдающиеся способности в 18-летнем юноше, малоизвестном и не имеющем никаких козырей, кроме факта усыновления.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почему Цицерона не насторажило то, с какой настойчивостью молодой Октавиан стремился выполнить завещание Цезаря?

 

[Aelia]

Потому что он был недостаточно прозорлив.
У него был главный враг - Антоний и главная задача - устранить Антония. Октавиана он не принимал всерьез и считал, что сможет им манипулировать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, ошибся он радикально, это стало его смертельной ошибкой.

Но на самом деле человек был действительно великий.

 

[Aelia]

И чем же он так велик?

 

[Lanselot]

Цезарю лучше знать, какой был Цицерон. А он его ценил. Знал ведь, как тот к нему относится, но ценил.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тем, что написал о себе как о великом, создав себе славу на века и тысячелетия как о великом человеке.

А серьезно: своей разносторонностью. Он был обычным человеком, со многими недостатками и недостоинствами обычного человека (и тщеславие, и скупость, и жадность, и гибкая принципиальность), но он работал, творя в самых разных направлениях.

 

[Aelia]

Цезарю лучше знать, какой был Цицерон. А он его ценил. Знал ведь, как тот к нему относится, но ценил.

Я думаю, тут могло быть две причины для такого отношения.
Во-первых, Цезарь не мог не ценить ораторский талант Цицерона. Наверное, он не терял надежды как-то привлечь знаменитого оратора на свою сторону или, во всяком случае, добивался, чтобы Цицерон не поставил свои способности на пользу его (Цезаря) врагам. Т.е., Цицерон нужен был Цезарю как союзник или нейтрал для пользы дела.
Во-вторых, вполне возможно, что Цезарь симпатизировал Цицерону. Не уважал его (ибо я чрезывчайно сомневаюсь, что Цицерон мог внушить Цезарю уважение), а именно симпатизировал. Потому что на фоне очень многих своих коллег Цицерон не мог не радовать глаз. При всем своем тщеславии, недальновидности, наивности, слабоволии он все-таки был порядочным человеком и действительно любил свое отечество...

 

[Aelia]

А серьезно: своей разносторонностью. Он был обычным человеком, со многими недостатками и недостоинствами обычного человека (и тщеславие, и скупость, и жадность, и гибкая принципиальность), но он работал, творя в самых разных направлениях.

Ну, Вы знаете, его риторический талант никто не оспаривает. Но как философ он очень неоригинален и вторичен (что и сам прекрасно понимал и не скрывал). Поэтом он был исключительно посредственным (правда, до нас его стихи не дошли, так что оценить можно только по отзывам). И особыми политическими талантами тоже не блистал. В чем же здесь разносторонность?

 

[Aurelius Sulpicius]

При всем своем тщеславии, недальновидности, наивности, слабоволии он все-таки был порядочным человеком и действительно любил свое отечество...

И еще он был просто умным человеком, и к тому же явно очень образованным - последнее Цезарю, наверное, было интересноее всего в Цицероне.

Ну, Вы знаете, его риторический талант никто не оспаривает.

Ну, тут он общепризнанный корифей.

Но как философ он очень неоригинален и вторичен (что и сам прекрасно понимал и не скрывал).

Согласитесь: в любой науке (а тем паче в гуманитарной) нужны комментаторы и компиляторы.

В чем же здесь разносторонность?

Как миниму мв том, что он занимался всеми видами деятельности, токмо что перечисленными Вами.
Вероятно, немногие его современники были столь же разносторонни.

 

[Aelia]

И еще он был просто умным человеком, и к тому же явно очень образованным - последнее Цезарю, наверное, было интересноее всего в Цицероне.

Да, я знаю, что они между собой обсуждали какие-то совершенно отвлеченные вопросы, связанные, кажется, с грамматикой латинского языка...

Согласитесь: в любой науке (а тем паче в гуманитарной) нужны комментаторы и компиляторы.

Но их никак нельзя ставить на один уровень с настоящими исследователями. Компилятор - он и есть компилятор...

Вероятно, немногие его современники были столь же разносторонни.

Да нет, мне кажется, что написание всяческих трактатов на различные темы составляло довольно распространенное развлечение образованных римских нобилей. А уж произнесение судебных и совещательных речей вообще входило в их профессиональные обязанности. Т.е., занимались этим многие. Цицерон известен лучше других потому, что он лучше других владел словом. Но это еще не повод называть его великим...

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, я знаю, что они между собой обсуждали какие-то совершенно отвлеченные вопросы, связанные, кажется, с грамматикой латинского языка...

Вот и основа для взаимного уважения: думаю, Цезарь мало с кем мог общаться на таком интеллектуальном уровне.

Но их никак нельзя ставить на один уровень с настоящими исследователями. Компилятор - он и есть компилятор...

Не скажите, компиляции иногда исклюбчительно важны.
Пример - Помпоний в римской юриспруденции 2-го века н.э.

 

[Aelia]

Так в чем же важность компиляции, совершенной Цицероном?

 

[Aurelius Sulpicius]

К сожалению, абсолютно не владею философскими материями, посему не могу ответить на Ваш вопрос.
Просто хотел подчеркнуть, что компиляция иногда бывает важна сама по себе - не менее значима, че мпервичное знание.

 

[Lanselot]

Я думаю, тут могло быть две причины для такого отношения.
Во-первых, Цезарь не мог не ценить ораторский талант Цицерона. Наверное, он не терял надежды как-то привлечь знаменитого оратора на свою сторону или, во всяком случае, добивался, чтобы Цицерон не поставил свои способности на пользу его (Цезаря) врагам. Т.е., Цицерон нужен был Цезарю как союзник или нейтрал для пользы дела.
Во-вторых, вполне возможно, что Цезарь симпатизировал Цицерону. Не уважал его (ибо я чрезывчайно сомневаюсь, что Цицерон мог внушить Цезарю уважение), а именно симпатизировал. Потому что на фоне очень многих своих коллег Цицерон не мог не радовать глаз. При всем своем тщеславии, недальновидности, наивности, слабоволии он все-таки был порядочным человеком и действительно любил свое отечество...

Вот именно. Талантливые люди - тоже национальная гордость. Цезарь это, видимо, понимал. Видимо с удовольствием с ним переписывался. Но, действительно, вряд ли уважал, как политика. Но из Цицерона действительно плохой политик. Просто в то время вряд ли у него были какие-то варианты в плане самовыражения.
QUOTE

И еще он был просто умным человеком, и к тому же явно очень образованным - последнее Цезарю, наверное, было интересноее всего в Цицероне.

Да, я знаю, что они между собой обсуждали какие-то совершенно отвлеченные вопросы, связанные, кажется, с грамматикой латинского языка...

Вот именно. Не с Марком Антонием же Цезарю было такое обсуждать

 

[Aurelius Sulpicius]

Но, действительно, вряд ли уважал, как политика.

Вполне могло быть так, что Цезарь не уважал Цицерона как политика, но уважал его, и весьма сильно, как ученого, как просто знающего человека.

 

[Lanselot]

Вот и я так думаю.

 

[Aurelius Sulpicius]

Учитывая свою политическую силу, и одновременно - политическую слабость Цицерона и его партии, Цезарь мог позволить себе ценить Цицерона. - понимая, видимо, что тот для него не опасен.