Цицерон
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
И еще дополнение. Силан, на самом деле, не снял свое предложение (я не уверена, что такая процедура вообще была предусмотрена). Он просто заявил, что будет голосовать не за свое предложение, а за предложение Нерона. Но думаю, что такое заявление с процедурной точки зрения вовсе не было препятствием для того, чтобы Цицерон поставил на голосование предложение Силана. Как говорится, слово не воробей, а кто не хочет, тот пусть и не голосует.
Был, например, совершенно вопиющий случай с консулом Пизоном в 61 г., когда он внес, кажется, в комиции, предложение о создании специальной комиссии для суда над Клодием, а потом сам же агитировал против этого предложения.
Был, например, совершенно вопиющий случай с консулом Пизоном в 61 г., когда он внес, кажется, в комиции, предложение о создании специальной комиссии для суда над Клодием, а потом сам же агитировал против этого предложения.
Спасибо!
(Цицерон, замечу, высказался так, что вряд ли хоть кто-то из сенаторов понял, к чему он в конце концов их призывал. В выступлении Цицерона есть несколько крайне интересных мест, ну да их Вы и сами видите, наверное.)
В данном изложении нет места и Нерону (а его предложение и - вообще-то любопытная, хотя и не судьбоносная, деталь, а с учетом речи Цицерона - просто очень любопытная).
А что Вы думаете о моем предположении, что присоединившись к Нерону Силан снял (тем самым) свое предложение и на момент выступления Катона предложения о смертной казни на повестке уже не было?
(я согласен, что скорее всего твердых правил вообще не было и все решал консул, но) А зачем тогда Катон вносил свое предложение, а не призывал голосовать за предложение Силана? Такое чинонепочитание в исполнении Катона было бы довольно странно.
Комиции - другое дело, там предложения вносились формально, с публикацией, с одобрения богов, и т.д., я не думаю, что здесь возможна прямая аналогия.
Aelia
Virgo Maxima
Да ладно. Я думаю, что они все поняли правильно.
Вероятно, потому, что предложение Силана было сформулировано недостаточно четко, что, собственно, и позволило ему дать задний ход.
Светоний:
При этом, живописуя народную ненависть, которую навеки навлекут сторонники более крутых мер, он (Цезарь - А.) нагнал на них такого страху, что Децим Силан, назначенный консул, решился даже смягчить свое первоначальное мнение – переменить его открыто было бы позором – и заявил, будто оно было истолковано суровее, чем он имел в виду.
Aelia
Virgo Maxima
Плутарх, Катон:
Своей речью он до такой степени изменил умонастроение сенаторов, боявшихся народа, что даже Силан отрекся от прежней решимости и объяснил, что и он имел в виду не смерть, а лишь тюрьму: это, дескать, крайнее из наказаний, какому можно подвергнуть римского гражданина.
В общем, с учетом этого заявления Силана неясно, как интерпретировать все предыдущее обсуждение. С чем, собственно, согласились все те, кто с ним согласился?
Своей речью он до такой степени изменил умонастроение сенаторов, боявшихся народа, что даже Силан отрекся от прежней решимости и объяснил, что и он имел в виду не смерть, а лишь тюрьму: это, дескать, крайнее из наказаний, какому можно подвергнуть римского гражданина.
В общем, с учетом этого заявления Силана неясно, как интерпретировать все предыдущее обсуждение. С чем, собственно, согласились все те, кто с ним согласился?
Aelia
Virgo Maxima
И еще дополнение. Предложение Катона включало, помимо смертной казни, конфискацию имущества (что он заимствовал у Цезаря), т.е., оно ужесточало даже первоначальное предолжение Силана в его первоначальной интерпретации. Это, кстати, вызвало большой скандал. (Источник - жизнеописание Цезаря у Плутарха).
Вот именно!
Цицерон:
(6) Но я решил доложить вам, отцы-сенаторы, обо всем деле так, словно оно еще не начато, и просить вас вынести решение о происшедшем и назначить кару. ... Уничтожить его отсрочками и оттяжками совершенно невозможно. Какой бы способ наказания вы ни избрали, вы должны быстро покарать преступников.
(что хотите делайте, но только не бросайте заговорщиков в терновый куст!!!)
Сенаторы: (вежливые алодисменты) конечно, уважаемый Марк Туллий, истинно так!
Тотчас же после Цицерона встает Нерон:
Предлагаю
чтобы об этом деле, усилив охрану, доложили сенату.
Сенаторы: (бурные аплодисменты) ура! даешь! В терновый куст их, подлецов!
Силан:
впоследствии он ... заявил, что присоединится к предложению Тиберия Нерона
(Отцы-сенаторы, меня неправильно поняли! Это я первый предложил их бросить в терновый куст! Точно как предлагает уважаемый консул Цицерон!!!)
Я (вчера) когда разобрался в хронологии, очень веселился. Вот что значит сила слова Цицерона!
В общем, Силан отказался от своего предложения не формально отзвав (как я предполагал), а фактически переформулировав (что, впрочем, принципиально дела не меняет - отказался ведь).
Над тем, что как только Цицерон сформулировал свои пожелания, сенаторы буквально тут же во главе с Силаном бросились, пихаясь и отталкивая друг друга, делать именно то, от чего он их так красноречиво отговаривал. Воистину великий оратор!
(Про истинные пожелания Цицерона я потом, да мы о них уже и говорили.)
Aelia
Virgo Maxima
Вообще, сообщения Саллюстия и Плутарха довольно плохо друг с другом сочетаются. Если все-таки попытаться не отбрасывать ни одно из них, а составить из них нечто правдоподобное, то Силан, по-видимому, сказал следующее:
"Отцы-сенаторы, я был неверно понят. Говоря о высшей мере наказания, я подразумевал изгнание, ибо именно оно является высшей мерой наказания для римского сенатора, а не смертная казнь. Но произошла столь прискорбная путаница, и большинство высказавшихся почему-то решили, что я предлагаю казнить катилинариев. Поэтому я присоединяюсь к предложению Нерона и считаю, что об этом деле следует доложить сенату повторно, чтобы не усугублять путаницу. А пока ограничиться тем, чтоы усилить охрану заговорщиков".
Таким образом, у Цицерона оставалась формальная возможность поставить на голосование предложение Салана в прежней формулировке. Но если бы это предложение было принято, и Цицерон на этом основании казнил бы катилинариев, то политическое обоснование его действий получилось бы еще более зыбким и сомнительным, чем в реальной истории.
Ну, то, что по моему мнению Цицерон еще в первый раз, 3 декабря, очень хотел, чтобы приговор был вынесен сразу, мы уже обсуждали. Не думаю, что он не упомянул бы об этом 5 декабря в том или ином виде, пусть и не обязательно такими словами.
Спасибо, Элия, очень хорошая версия, согласен, что так скорее всего и было (Плутарху лучше, наверное, в этих вопросах верить, у него явно какой-то хороший источник, а Саллюстию если не верить, то какой смысл вообще обсуждать).
Конспирология до конца, чтоб уж развязаться с этим, а то мысль просится наружу. :bomb:
Короче, конспективно конец моей к-версии выглядит так:
Арест, планы Катула в новых условиях.
3 декабря, распределение арестованных, ключевое слово - расположение домов, где содержались арестованные - видимо, они были выбраны прежде всего по принципу близости друг к другу. Версия: Катул и ко планировали "попытку освобождения арестованных", в ходе которой магистрат и сенаторы, которым арестованные переданы, погибнут - все то же намерение устроить резню, в новых условиях одобренной проскрипции.
Цезарю и Крассу достались малозначительные заговорщики - скорее всего, все эти четверо должны были погибнуть при "попытке освобождения", Спинтера и других сенаторов вряд ли специально хотели убить, но гибель их спокойно допускали ради победы дела сената. "Expendable" © "Dogs of War" by F. Forsythe
Спинтер был потом всю жизнь сильно благодарен Цицерону - тот 5 декабря спас его от возможной смерти.
Цицерон, новые амбиции.
После заседания 3 декабря Цицерон видит себя новым спасителем Рима, а равным себе - только Помпея. Цицерон и вправду был довольно близок к завоеванию огромного авторитета - заговор в Риме он разгромил, теперь ему для этого нужно было только любой ценой избежать убийств без суда - тогда его авторитет у плебса и всадников поднялся бы очень высоко и его политическое положение стало бы независимым от оптиматов.
Спасение Красса и Цезаря.
3 декабря вечер и 4 декабря день: Красс и Цезарь спасают свои жизни. Красс бежит к Катулу. Условия сделки: скорее всего, Красс дает Катулу клятву не поддерживать с Помпеем отношений (и держит слово до смерти Катула, даже убежав для этого из Рима) (возможно, Красс дает что-то еще, но про денежную стороны данных нет). В обмен Катул устраивает Крассу 4 декабря торжественное публичное оправдание и обещает, что если тот будет сидеть тихо - его не тронут.
Цезарь бежит к Цицерону. Цицерон в обмен на обещание спасти Цезаря предлагает Цезарю рискнуть и явиться в сенат чтобы вместе победно закончить партию с Катулом.
Самый первый триумвират.
Цицерон с помощью Цезаря закрепляет бескпровную победу над заговором.
Затем первый человек в Риме - Цицерон достойно встречает первого человека в мире - Помпея (свзяь опять через Цезаря). Мнение Помпея не спросили, но Цезарь в тех условиях вынужден обещать Цицерону все.
5 декабря. Развязка.
Цицерон - игра на опережение, не дает Катулу подготовить резню, придумывает попытку освобождения и под этим предлогом второй раз созывает сенат для суда, ставит вопрос о приговоре.
Катул однако держит в руках ситуацию и начинает с предложения казнить.
Партия Ц-Ц: "злой следователь" - Цезарь - пугает сенаторов и предлагает изящный гуманный выход из ситуации. Тут же встает "добрый следователь" - Цицерон и 1) фактически дезавуирует свои заявления о наличии угрозы в Риме, 2) формально поддерживает казнь, но тоже мягко пугаает последствиями.
Катул решает посмотреть, что из этого получится и через Нерона-Силана пытается, раз уж опасности все же нет, опять подвесить ситуацию и дальше поиграть в эксцессы.
Когда становится ясно, что Ц-Ц все же могут набрать большинство, Катул бросает на весы свою гирю - консуляров. "Пришел лесник и всех разогнал". Цицерон проиграл свое политическое будущее. Его vixerunt стало объявлением об окончании его собственной независимой политической карьеры (что бы он там сам себе ни воображал еще год-другой).
Если кто-нибудь прокомментирует - буду благодарен, но вообще я больше поделиться открытием, чем в целях кого-то в чем-то убедить. Элия, спасибо, что помогли мне (для себя самого) разобраться в этой истории. На то, что я нашел истинную правду, не претендую, но глубину интриг, тоько отзвуки которых попали на страницы Саллюстия и Плутарха, я, считаю, промерил практически до дна.
Короче, конспективно конец моей к-версии выглядит так:
Арест, планы Катула в новых условиях.
3 декабря, распределение арестованных, ключевое слово - расположение домов, где содержались арестованные - видимо, они были выбраны прежде всего по принципу близости друг к другу. Версия: Катул и ко планировали "попытку освобождения арестованных", в ходе которой магистрат и сенаторы, которым арестованные переданы, погибнут - все то же намерение устроить резню, в новых условиях одобренной проскрипции.
Цезарю и Крассу достались малозначительные заговорщики - скорее всего, все эти четверо должны были погибнуть при "попытке освобождения", Спинтера и других сенаторов вряд ли специально хотели убить, но гибель их спокойно допускали ради победы дела сената. "Expendable" © "Dogs of War" by F. Forsythe
Спинтер был потом всю жизнь сильно благодарен Цицерону - тот 5 декабря спас его от возможной смерти.
Цицерон, новые амбиции.
После заседания 3 декабря Цицерон видит себя новым спасителем Рима, а равным себе - только Помпея. Цицерон и вправду был довольно близок к завоеванию огромного авторитета - заговор в Риме он разгромил, теперь ему для этого нужно было только любой ценой избежать убийств без суда - тогда его авторитет у плебса и всадников поднялся бы очень высоко и его политическое положение стало бы независимым от оптиматов.
Спасение Красса и Цезаря.
3 декабря вечер и 4 декабря день: Красс и Цезарь спасают свои жизни. Красс бежит к Катулу. Условия сделки: скорее всего, Красс дает Катулу клятву не поддерживать с Помпеем отношений (и держит слово до смерти Катула, даже убежав для этого из Рима) (возможно, Красс дает что-то еще, но про денежную стороны данных нет). В обмен Катул устраивает Крассу 4 декабря торжественное публичное оправдание и обещает, что если тот будет сидеть тихо - его не тронут.
Цезарь бежит к Цицерону. Цицерон в обмен на обещание спасти Цезаря предлагает Цезарю рискнуть и явиться в сенат чтобы вместе победно закончить партию с Катулом.
Самый первый триумвират.
Цицерон с помощью Цезаря закрепляет бескпровную победу над заговором.
Затем первый человек в Риме - Цицерон достойно встречает первого человека в мире - Помпея (свзяь опять через Цезаря). Мнение Помпея не спросили, но Цезарь в тех условиях вынужден обещать Цицерону все.
5 декабря. Развязка.
Цицерон - игра на опережение, не дает Катулу подготовить резню, придумывает попытку освобождения и под этим предлогом второй раз созывает сенат для суда, ставит вопрос о приговоре.
Катул однако держит в руках ситуацию и начинает с предложения казнить.
Партия Ц-Ц: "злой следователь" - Цезарь - пугает сенаторов и предлагает изящный гуманный выход из ситуации. Тут же встает "добрый следователь" - Цицерон и 1) фактически дезавуирует свои заявления о наличии угрозы в Риме, 2) формально поддерживает казнь, но тоже мягко пугаает последствиями.
Катул решает посмотреть, что из этого получится и через Нерона-Силана пытается, раз уж опасности все же нет, опять подвесить ситуацию и дальше поиграть в эксцессы.
Когда становится ясно, что Ц-Ц все же могут набрать большинство, Катул бросает на весы свою гирю - консуляров. "Пришел лесник и всех разогнал". Цицерон проиграл свое политическое будущее. Его vixerunt стало объявлением об окончании его собственной независимой политической карьеры (что бы он там сам себе ни воображал еще год-другой).
Если кто-нибудь прокомментирует - буду благодарен, но вообще я больше поделиться открытием, чем в целях кого-то в чем-то убедить. Элия, спасибо, что помогли мне (для себя самого) разобраться в этой истории. На то, что я нашел истинную правду, не претендую, но глубину интриг, тоько отзвуки которых попали на страницы Саллюстия и Плутарха, я, считаю, промерил практически до дна.
Aelia
Virgo Maxima
Прошу прощения, у меня сейчас нет ни времени, чтобы внимательно все это прочитать, ни материалов, с которыми я могла бы свериться. Так что беру тайм-аут до следующей недели. Пока могу сказать только одно (первое, что пришло в голову).
У Цезаря в Риме было два дома. Один в Субуре (трущобы), другой - Domus Publica на Римском форуме (резиденция верховного понтифика, соединенная с домом весталок). Вероятность того, что дома остальных фигурантов могли находиться в этих же районах, я оцениваю как чрезвычайно низкую.
А в дом понтифика можно было вводить арестованного? Субура-то моей версии не противоречит - если дома находились далеко от части города вокруг Форума, подконтрольной отрядам Цицерона, это еще даже лучше, чем если они стоят рядом. (Дом Красса тоже вроде известен - это же дом Цицерона, о котором он речь говорил?) Потом, дома Цезаря и Красса заданы в условиях задачи, это именно для их убийства все затеяно, так что в зависимости от места жительства выбирались только другие три арестующих.
К версии о том, что Цезарь сговорился с Цицероном.
Спасение Цезаря Цицероном (Цицерон должен был специально следить за Цезарем, чтобы успеть подбежать и спасти его (тогой Цезаря сперва накрыл другой сенатор, но тога - это не кольчуга)).
Оправдание Цезаря благодаря Цицерону, причем Цицерон ссылался на какой-то загадочный донос Цезаря.
Предложение Цезаря на руку прежде всего Цицерону - "гуманисту": заговорщики высылаются из Рима, прочь от Катула и долой из юрисдикции Цицерона.
Самому Цезарю идти и рисковать жизнью, чтобы предложить такое наказание довольно странно - риск (гибели) несоразмерен с выигрышем (некоторое увеличение популярности и престижа).
Отчего-то трофей Мария Цезарь восстановил ночью, т.е. совсем уж безрассудным он не был, да и заговорщики ему не родные ничуть.
Риск будет опраданным, только если Цезарь рисковал ради чего-то куда большего, чем увеличение популярности в народе, если на кону жизнь и политическая карьера Цезаря.
Квинт Цицерон проголосовал за предложение Цезаря (no comments, каких еще после одного этого нужно доказательств сговора?!
).
Lanselot
Гетьман
Субура находилась достаточно далеко от Палатина (где явно жили трое остальных). Да и райончик был еще тот. Но в принципе арестованного видимо можно было держать и в доме понтифика - вряд ли это особо регламентировалось, это же обычный дом, в конце концов, не монастырь какой-нибудь, не храм (я говорю о жилой части).
Насчет всего остального - как-то это не вяжется. Во-первых, Цицерон порядочно боялся катилинариев, так что вряд ли бы он там действительно в игры играл. Во-вторых, Цезарь вряд ли был на самом деле сторонником Катилины, он собственно в своей речи, приведенной Саллюстием (если она хоть более-менее отвечает оригиналу) защищал не их, а законные формы суда. В общем, и себя, в какой-то мере защищал. И не только потому, что его тоже обвиняли, и он мог оказаться в одной с ними компании. Просто демократический суд - вообще гарантия нормальной жизни общества и индивидуума. Не забудьте, что он проскрипции пережил на своей шкуре - было с чем сравнивать.
В-третьих, можно ли было вообще взять штурмом большие дома в Риме с огромным количеством слуг? Можно было, конечно. Но не в результате локального нападения, а в результате всеобщего восстания и резни, то есть тогда, когда не могла подойти подмога. Именно этого, кажется и добивались сторонники катилинариев. Но им это не удалось. А так... Представьте себе Палатин, с большим количеством богатых домов. При штурме одного локального дома, он бы быстро получил поддержку. Так что, может они и хотели бы напасть, да силы были не те.
В общем, вряд ли там надо искать какие-ли "лишние" подводные камни.
Насчет всего остального - как-то это не вяжется. Во-первых, Цицерон порядочно боялся катилинариев, так что вряд ли бы он там действительно в игры играл. Во-вторых, Цезарь вряд ли был на самом деле сторонником Катилины, он собственно в своей речи, приведенной Саллюстием (если она хоть более-менее отвечает оригиналу) защищал не их, а законные формы суда. В общем, и себя, в какой-то мере защищал. И не только потому, что его тоже обвиняли, и он мог оказаться в одной с ними компании. Просто демократический суд - вообще гарантия нормальной жизни общества и индивидуума. Не забудьте, что он проскрипции пережил на своей шкуре - было с чем сравнивать.
В-третьих, можно ли было вообще взять штурмом большие дома в Риме с огромным количеством слуг? Можно было, конечно. Но не в результате локального нападения, а в результате всеобщего восстания и резни, то есть тогда, когда не могла подойти подмога. Именно этого, кажется и добивались сторонники катилинариев. Но им это не удалось. А так... Представьте себе Палатин, с большим количеством богатых домов. При штурме одного локального дома, он бы быстро получил поддержку. Так что, может они и хотели бы напасть, да силы были не те.
В общем, вряд ли там надо искать какие-ли "лишние" подводные камни.
Aelia
Virgo Maxima
Ну вот, опять... Pulcher, Вы понимаете, что Вы сейчас делаете то же самое, что сделали в теме про мартовские иды? Известна шутка математиков о том, что если формула некрасива, то она скорее всего не верна. Вот скажите честно: неужели чисто эстетически Ваш вариант нравится Вам больше, чем классическая версия?..
Ладно, долой лирику.
Здесь необходимо помнить одну вещь. Выше Вы писали, что именно такое распределение арестованных является доказательством Вашей версии о резне, планируемой оптиматами. Я у Вас спросила – каким образом. Теперь Вы объясняете: "видимо, они были выбраны прежде всего по принципу близости друг к другу." Но давайте скажем честно: вы ведь не знаете, где были расположены дома Корнифиция и Теренция. Насчет Лентула Спинтера это еще можно было выяснить (с точностью до района), но про тех двоих никаких сведений вообще нет. Таким образом, все, что Вы излагаете относительно домов, имеет право на существование как некая версия. Но эта версия сама нуждается в доказательствах, и никак не может служить доказательством чего-либо. Если Вы используете эту версию о домах как фундамент для дальнейшей теории – то в конечном итоге получится, что вся эта теория повисает в воздухе. Впрочем, конспирологическим теориям это вообще свойственно...
Далее, у Цезаря, как я уже выше писала, в Риме было два дома. Он вполне мог отправить Статилия в Domus Publica: никаких ритуальных препятствий к тому не было. Domus Publica не был консекрирован, это был обычный жилой дом (принадлежащий государству), с которым не были связаны какие-либо религиозные ограничения; это не Регия. Не было и ограничений, связанных с личностью верховного понтифика: это не фламин Юпитера. При Августе весь Domus Publica отдали весталкам, а резиденцией верховного понтифика стал служить императорский дворец – что совершенно не мешало (например) Тиберию держать в нем узников. У Красса тоже, по-видимому, был не один дом в Риме – иначе где бы он стал жить, продав его Цицерону? Таким образом, у обоих ключевых фигурантов было более одного дома, и вряд ли их политические противники могли с точностью предсказать, какой именно дом будет выбран для размещения арестантов. И, соответственно, выбрать кандидатов для сопутствующих потерь.
Далее, на мой взгляд, текст Плутарха скорее говорит в пользу того, что арестованные были размещены в разных районах.
Plut. Cic. 22.
В сопровождении сената Цицерон отправился за осужденными. Все они были в разных местах, каждый — под охраной одного из преторов. Первым делом, он забрал с Палатина Лентула и повел его Священною улицей, а затем через форум. Самые видные граждане окружали консула кольцом, словно телохранители, а народ с трепетом взирал на происходящее и молча проходил мимо, особенно молодежь, которой чудилось, будто все это — некий грозный и жуткий обряд, приобщающий ее к древним таинствам, что знаменуют мощь благородного сословия. Миновав форум и подойдя к тюрьме, Цицерон передал Лентула палачу и приказал умертвить, затем точно так же привел Цетега и остальных, одного за другим.
Если бы арестованные были размещены группами вокруг домов Цезаря и Красса – довольно глупо было бы забирать их оттуда по одному.
По-моему, это очень неточное описание их взаимоотношений. Цицерон воспринимал содействие Лентула по возвращению его из изгнания не как ответную услугу, а как благодеяние. И именно Цицерон с этого момента считал себя очень сильно обязанным Лентулу.
Вопрос на уточнение.
Я не совсем поняла: по-видимому, Катул у Вас не собирался выполнить данное Крассу обещание? И оно выполнилось помимо его воли? (Если собирался, то это вообще отдельный разговор . Уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду).
Вообще, это довольно странно. Если Цезарь и Красс боялись, что их убьют при "попытке к бегству" их арестантов – на кой черт им сидеть дома и этого дожидаться? У них, как я выше писала, несколько домов в Риме, да и в гости к кому-нибудь можно сходить... Можно просто как следует подготовиться к нападению. На самом деле, как верно отметила Ланси, штурмовать хорошо укрепленный дом силами "отрядов" не так уж просто и успех здесь как минимум не гарантирован: вот Милону, например, не удалось взять тот же самый Domus Publica. В конце концов, достаточно было один раз отразить такую попытку... да что там – Крассу и Цезарю достаточно было бы один раз сымитировать такую попытку, а на следующий день (4 декабря) явиться в сенат и сказать: вот, мол, арестованные попались буйные, не ценят хорошего к себе отношения, намедни чуть не сбежали. Опасаемся в следующий раз с ними не справиться. В интересах общественной безопасности следует ужесточить им условия заключения и поместить их в карцер.
Все лучше, чем бежать к Катулу и Цицерону и молить о пощаде. И почему, собственно, Красс отправился именно к Катулу, а не к тому же Цицерону? Учитывая предысторию их взаимоотношений – какие у Красса причины считать, что с Катулом ему будет легче договориться?
Прошу прощения, но в этот период Цицерон находился на гораздо более близкой дистанции к Помпею, чем Цезарь. И если бы Цицерон захотел о чем-то договариваться с Помпеем, то гораздо успешнее сделал бы это напрямую, чем через посредство Цезаря.
Видите ли, а на кону действительно стояла политическая карьера Цезаря (даже без всяких конспирологичесих версий, в рамках классической). Вы не задумывались – а какая, собственно, у него была альтернатива? Он мог либо согласиться с предложением Силана (как предыдущие выступающие), либо уклониться от участия в заседании (что, по-видимому, сделал Красс), либо рискнуть и внести свое предложение. Первый вариант – это просто откровенный позор и полная потеря достоинства; а собственное достоинство Цезарь, по моим впечатлениям, действительно ценил выше жизни. Второй вариант не столь позорен, но все равно это очевидное проявление трусости и отречение от собственных политических принципов. Цезарь полностью утратил бы всякий авторитет и поддержку в народе; а этот авторитет – его главный капитал в политической борьбе. Ну и где бы оказался Цезарь после этого? В той же... э-э-э... луже, в которой оказался Красс. Только эта лужа была бы еще глубже, ибо у Красса, во всяком случае, всегда оставались его огромные богатства – а у Цезаря были только огромные долги.
Тут речь шла не о "некотором увеличении популярности и престижа". На кону стояло все, чего Цезарь к тому моменту сумел добиться. Если бы Цезарь поступил иначе – он был бы вынужден начать все с начала. Начать даже не с нуля, а с большого минуса.
Нет, я убеждена, что в ситуации такого выбора Цезарь непременно рискнул бы. Он вообще любил идти на риск, иногда – даже слишком. А еще для него важно было не изменить себе.
В конце концов, ведь это его слова: " Ведь я хочу только того, чтобы я был верен себе, а те — себе."
Я, кстати, совсем не отвергаю возможность предварительной договоренности между Цезарем и Цицероном – по инициативе Цезаря. Другие приведенные Вами аргументы мне кажутся достаточно убедительными. Однако я считаю, что мотивация этой договоренности у Цезаря должна была быть совершенно иной.
Pulcher, Вы понимаете, что Вы сейчас делаете то же самое, что сделали в теме про мартовские иды? Известна шутка математиков о том, что если формула некрасива, то она скорее всего не верна. Вот скажите честно: неужели чисто эстетически Ваш вариант нравится Вам больше, чем классическая версия?..Ладно, долой лирику.
Здесь необходимо помнить одну вещь. Выше Вы писали, что именно такое распределение арестованных является доказательством Вашей версии о резне, планируемой оптиматами. Я у Вас спросила – каким образом. Теперь Вы объясняете: "видимо, они были выбраны прежде всего по принципу близости друг к другу." Но давайте скажем честно: вы ведь не знаете, где были расположены дома Корнифиция и Теренция. Насчет Лентула Спинтера это еще можно было выяснить (с точностью до района), но про тех двоих никаких сведений вообще нет. Таким образом, все, что Вы излагаете относительно домов, имеет право на существование как некая версия. Но эта версия сама нуждается в доказательствах, и никак не может служить доказательством чего-либо. Если Вы используете эту версию о домах как фундамент для дальнейшей теории – то в конечном итоге получится, что вся эта теория повисает в воздухе. Впрочем, конспирологическим теориям это вообще свойственно...
Далее, у Цезаря, как я уже выше писала, в Риме было два дома. Он вполне мог отправить Статилия в Domus Publica: никаких ритуальных препятствий к тому не было. Domus Publica не был консекрирован, это был обычный жилой дом (принадлежащий государству), с которым не были связаны какие-либо религиозные ограничения; это не Регия. Не было и ограничений, связанных с личностью верховного понтифика: это не фламин Юпитера. При Августе весь Domus Publica отдали весталкам, а резиденцией верховного понтифика стал служить императорский дворец – что совершенно не мешало (например) Тиберию держать в нем узников. У Красса тоже, по-видимому, был не один дом в Риме – иначе где бы он стал жить, продав его Цицерону? Таким образом, у обоих ключевых фигурантов было более одного дома, и вряд ли их политические противники могли с точностью предсказать, какой именно дом будет выбран для размещения арестантов. И, соответственно, выбрать кандидатов для сопутствующих потерь.
Далее, на мой взгляд, текст Плутарха скорее говорит в пользу того, что арестованные были размещены в разных районах.
Plut. Cic. 22.
В сопровождении сената Цицерон отправился за осужденными. Все они были в разных местах, каждый — под охраной одного из преторов. Первым делом, он забрал с Палатина Лентула и повел его Священною улицей, а затем через форум. Самые видные граждане окружали консула кольцом, словно телохранители, а народ с трепетом взирал на происходящее и молча проходил мимо, особенно молодежь, которой чудилось, будто все это — некий грозный и жуткий обряд, приобщающий ее к древним таинствам, что знаменуют мощь благородного сословия. Миновав форум и подойдя к тюрьме, Цицерон передал Лентула палачу и приказал умертвить, затем точно так же привел Цетега и остальных, одного за другим.
Если бы арестованные были размещены группами вокруг домов Цезаря и Красса – довольно глупо было бы забирать их оттуда по одному.
По-моему, это очень неточное описание их взаимоотношений. Цицерон воспринимал содействие Лентула по возвращению его из изгнания не как ответную услугу, а как благодеяние. И именно Цицерон с этого момента считал себя очень сильно обязанным Лентулу.
Вопрос на уточнение.
Я не совсем поняла: по-видимому, Катул у Вас не собирался выполнить данное Крассу обещание? И оно выполнилось помимо его воли? (Если собирался, то это вообще отдельный разговор . Уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду).
Вообще, это довольно странно. Если Цезарь и Красс боялись, что их убьют при "попытке к бегству" их арестантов – на кой черт им сидеть дома и этого дожидаться? У них, как я выше писала, несколько домов в Риме, да и в гости к кому-нибудь можно сходить... Можно просто как следует подготовиться к нападению. На самом деле, как верно отметила Ланси, штурмовать хорошо укрепленный дом силами "отрядов" не так уж просто и успех здесь как минимум не гарантирован: вот Милону, например, не удалось взять тот же самый Domus Publica. В конце концов, достаточно было один раз отразить такую попытку... да что там – Крассу и Цезарю достаточно было бы один раз сымитировать такую попытку, а на следующий день (4 декабря) явиться в сенат и сказать: вот, мол, арестованные попались буйные, не ценят хорошего к себе отношения, намедни чуть не сбежали. Опасаемся в следующий раз с ними не справиться. В интересах общественной безопасности следует ужесточить им условия заключения и поместить их в карцер.
Все лучше, чем бежать к Катулу и Цицерону и молить о пощаде. И почему, собственно, Красс отправился именно к Катулу, а не к тому же Цицерону? Учитывая предысторию их взаимоотношений – какие у Красса причины считать, что с Катулом ему будет легче договориться?
Прошу прощения, но в этот период Цицерон находился на гораздо более близкой дистанции к Помпею, чем Цезарь. И если бы Цицерон захотел о чем-то договариваться с Помпеем, то гораздо успешнее сделал бы это напрямую, чем через посредство Цезаря.
Видите ли, а на кону действительно стояла политическая карьера Цезаря (даже без всяких конспирологичесих версий, в рамках классической). Вы не задумывались – а какая, собственно, у него была альтернатива? Он мог либо согласиться с предложением Силана (как предыдущие выступающие), либо уклониться от участия в заседании (что, по-видимому, сделал Красс), либо рискнуть и внести свое предложение. Первый вариант – это просто откровенный позор и полная потеря достоинства; а собственное достоинство Цезарь, по моим впечатлениям, действительно ценил выше жизни. Второй вариант не столь позорен, но все равно это очевидное проявление трусости и отречение от собственных политических принципов. Цезарь полностью утратил бы всякий авторитет и поддержку в народе; а этот авторитет – его главный капитал в политической борьбе. Ну и где бы оказался Цезарь после этого? В той же... э-э-э... луже, в которой оказался Красс. Только эта лужа была бы еще глубже, ибо у Красса, во всяком случае, всегда оставались его огромные богатства – а у Цезаря были только огромные долги.
Тут речь шла не о "некотором увеличении популярности и престижа". На кону стояло все, чего Цезарь к тому моменту сумел добиться. Если бы Цезарь поступил иначе – он был бы вынужден начать все с начала. Начать даже не с нуля, а с большого минуса.
Нет, я убеждена, что в ситуации такого выбора Цезарь непременно рискнул бы. Он вообще любил идти на риск, иногда – даже слишком. А еще для него важно было не изменить себе.
В конце концов, ведь это его слова: " Ведь я хочу только того, чтобы я был верен себе, а те — себе."
Я, кстати, совсем не отвергаю возможность предварительной договоренности между Цезарем и Цицероном – по инициативе Цезаря. Другие приведенные Вами аргументы мне кажутся достаточно убедительными. Однако я считаю, что мотивация этой договоренности у Цезаря должна была быть совершенно иной.